Через несколько дней в Украине на государственном уровне отметят 75-ю годовщину со дня трагедии Бабьего Яра. Почему до сих пор достойно не увековечена память о жертвах Яра, способны ли украинская власть и общество осознать эту трагедию своей, и быть ли музею Холокоста в Киеве – в интервью с сопрезидентом Ваада Украины, председателем Генерального совета Евроазиатского еврейского конгресса Иосифом Зисельсом.

– Иосиф, не кажется ли вам, что история увековечения памяти жертв Бабьего Яра в независимой Украине – это история позора еврейской общины? Ведь если мы – евреи – не можем договориться между собой даже по этому вопросу, то у нас вообще нет шанса договориться.

– Проблема Бабьего Яра – это отражение нашего постсоветского сознания. У народа (не только еврейского, впрочем) отшибали память на протяжении 70 лет – и это сказывается.

С другой стороны, постоянно возникают какие-то идеи и планы, они обсуждаются горячо и даже слишком горячо – вспомните войны вокруг проекта Центра «Наследие» в Бабьем Яру в 2003 году. Да, у нас нет единого мнения ни по одному вопросу – ни по общинному строительству, ни по реституции, ни по борьбе с антисемитизмом – такая у нас община. Наша община – это отражение украинского общества, и абсолютно очевидно, что в неблагополучной стране не может быть благополучной еврейской общины. Хорошо хоть, что войн вокруг этого места сегодня нет – каждая организация нашла свою нишу – мы, например, установили видеонаблюдение у памятника «Менора» – это не панацея в борьбе с вандализмом, но…

– Заметьте, что войны эти велись интересантами, чья взаимоуничтожающая активность привела лишь к тому, что в Бабьем Яру мало что изменилось за 25 лет независимости, если не считать постоянно растущее число бессистемно расставленных памятников. Но подавляющему большинству евреев все равно, что и как будет построено в этом месте…

– Большинство всегда пассивно, и это тоже один из элементов идентичности постсоветского еврейства. Даже киевская община не имеет единой точки зрения на проблему Бабьего Яра, хотя это в первую очередь боль киевских евреев. Лишь несколько сот евреев из пятидесяти тысяч, живущих в столице, ежегодно приходят почтить память лежащих здесь соплеменников.

В Бабьем Яру стоит сегодня 29 памятников – включая памятники расстрелянным здесь душевнобольным, украинским националистам, православным священникам, советским военнопленным, ромам, жертвам Куреневской трагедии 1961 года и т.д. Наверное, не совсем правильно, что они не связаны некой объединяющей концепцией. На мой взгляд, – хотя я не киевлянин и смотрю отчасти со стороны — все 70 гектаров территории Бабьего Яра должны стать единым мемориальным пространством.

Удачным воплощением этой концепции мне кажется Цицернакаберд – мемориальный комплекс в Ереване, посвященный жертвам геноцида армян 1915 года. Он представляет собой холм с небольшим монументом наверху, музей же расположен на другом конце парка. Благодаря грамотной планировке, размеченным дорожкам и т.п., в День памяти жертв геноцида – 24 апреля – на этот холм может подняться до миллиона человек.

Единая архитектурно-ландшафтная композиция, связывающая все существующие в Бабьем Яру памятники, могла бы стать оптимальным решением. Первый шаг к этому уже сделан – канадская организация «Украинско-еврейские встречи» провела международный конкурс идей по созданию такого мемориального парка – лучшие из проектов будут представлены вскоре в Украинском доме.

– В какой мере этот мемориальный парк должен отображать еврейскую трагедию? Не секрет, что некоторые предлагают не приватизировать память об этой черной странице истории, мол, в Бабьем Яру расстреливали не только евреев…

– Это старый спор, в ходе которого начинают впадать в крайности, – кто-то считает, что в Яру прежде всего должно быть место памятнику расстрелянным украинским националистам, другие настаивают, что это место исключительно еврейской памяти.

Мне представляется, что память о жертвах Холокоста должна быть доминирующей в рамках этого пространства, при этом надо учитывать интересы других этнических и социальных групп, чьи представители нашли здесь ужасную смерть. Нельзя, однако, забывать, что только в нашей национальной памяти Бабий Яр занимает такое огромное место – это, безусловно, еврейская трагедия. Точно так же, как Голодомор – это, прежде всего, украинская национальная трагедия, хотя, по ряду свидетельств, от голода в те годы погибло и 80 000 евреев.

– Насколько память о Бабьем Яре формирует сегодня идентичность украинского еврейства?

– В нашей идентичности нет той религиозной составляющей, которая еще сто лет назад была ее основой. Поэтому Бабий Яр и – шире – события Холокоста играют столь значимую роль в нашей идентичности, тем более, что для многих – это семейная история.

Разумеется, с каждым поколением живая память слабеет. Но на смену ей приходит литература, кино – то, что не дает забыть о трагедии… Виктимность – это неотъемлемая часть еврейской идентичности в диаспоре. С одной стороны, она сохраняет память о прошлом, с другой – побуждает еврея ощущать себя частью народа-страдальца, вечной жертвой. Этот статус – вечной жертвы – не позволяет взглянуть на себя объективно, и в этом украинцы и поляки очень на нас похожи – они тоже воспринимают себя исключительно в качестве жертвы. Жертву нельзя ни в чем обвинить, она вне критики, и это большая проблема для процесса национального примирения – украинско-польского и еврейско-украинского.

– На ваш взгляд, что значит Бабий Яр для современных украинцев? Или эта тема настолько периферийна, что о ней вообще не задумываются?

– С уверенностью могу сказать, что Бабий Яр и Холокост в целом занимают сегодня в украинской памяти более значимое место, чем 20 лет назад. Почти двадцать лет назад мы инициировали и до сих пор поддерживаем проект «Толерантность – уроки Холокоста», в рамках которого учителя и ученики украинских школ изучают (а часто пропускают через себя) феномен Катастрофы – мы первые, кто вышел с этой темой за пределы еврейской общины. (В скобках заметим, что этот проект стал уже международным и реализуется в Армении, Грузии, Беларуси, Молдове, Казахстане, Кыргызстане и других странах СНГ, – прим. ред.). В результате тысячи украинских детей многое знают о Холокосте, рассказывают об этом своим сверстникам и каждый год участвуют в конкурсе творческих работ.

Память не строится по мановению волшебной палочки – с памятью надо тщательно и скрупулезно работать. Прошло всего одно поколение, но оно знает о Холокосте значительно больше, чем предыдущее. И, кстати, фиксируемое соцопросами изменение отношения к евреям в лучшую сторону во многом связано с тем, что Холокост постепенно становится темой украинского дискурса.

– Способно ли украинское общество выйти на уровень рефлексии, присущей европейским странам, который во многом и делает Европу Европой?

– Это очень длительный процесс. Каждое последующее поколение украинцев будет острее осознавать проблему Холокоста и относиться к ней как к своей проблеме. Подобно тому, как европейцы сегодня воспринимают еврейскую трагедию как трагедию Европы. Но это понимание пришло к ним не в 1950 – 60-е годы, а лет 25 назад. При том, что Холокост на Западе не замалчивался, как у нас, частью европейской идентичности он стал относительно недавно. Украина же застряла между Европой и Евразией, поэтому многие здесь вообще не осознают этой проблемы. Ждем…

– А чего вы ждете от государства в контексте мемориализации Бабьего Яра? И что оно может? Оно и так кивает, мол, договоритесь между собой – мы примем любое ваше решение.

– Мне представляется, что в любом глобальном проекте на территории Бабьего Яра доля (в том числе и финансовая) украинского государства должна составлять не менее 51%. Нельзя сказать, что власть абсолютно пассивна, какой-то прогресс все-таки есть, мы имеем дело не с вакуумом, а хаотичным движением, которое постепенно будет упорядочиваться. Это ведь не специфическая проблема, все вопросы, в том числе гуманитарные, пока решаются одинаково бестолково.

Оргкомитет по подготовке к 75-летию трагедии просто неработоспособен. В нем больше 60 человек – невозможно даже скоординировать мероприятия общественных организаций, которые те проводят 28–29 сентября. Лидеры многих еврейских международных структур не получили приглашения, сложно понять, кто за что отвечает – МИД кивает на Администрацию президента, в Администрации разводят руками.

Все хотят помочь, но некомпетентность государственных инстанций потрясает. Кое-что, правда, делается – прокладывают дорожки и аллеи, кладут плитку, строят навес на 1200 мест там, где будут проходить основные мероприятия – между Менорой и станцией метро «Дорогожичи».

Ukrainian Jewish Encounter подготовила большой мемориальный концерт в Национальной опере, молодежный форум, публичный научный симпозиум, 29 сентября под патронатом Еврейской конфедерации во Дворце «Украина» пройдет концерт-реквием в постановке Бориса Краснова, в одном из киноцентров будут демонстрироваться оскароносные фильмы о Холокосте, Центр исследований истории и культуры восточноевропейского еврейства представит аудиовизуальную композицию в ТРЦ Арт-Молл, а Институт иудаики проведет художественную выставку в галерее М-17. Так или иначе, но на таком уровне и в таком масштабе годовщина трагедии Бабьего Яра еще не отмечалась.

– Мэр Киева Виталий Кличко заявил недавно, что в столице должен быть мемориал памяти жертв Холокоста. Поговаривают, что некие зарубежные олигархи готовы выписать чек на реализацию этого проекта. Что дальше?

– Насколько я знаю, речь идет о масштабном музее наподобие «Яд ва-Шем» в Иерусалиме или Музея Холокоста в Вашингтоне. Мне кажется важным, чтобы финансирование подобного проекта и контроль за его воплощением находились в руках государства. Более того, такой музей не должен располагаться собственно на территории Бабьего Яра – там, где шли расстрелы. Думаю, неправильно строить в Бабьем Яру функциональные учреждения – музеи, синагоги, – согласитесь, фраза вроде «Я иду на работу в Бабий Яр» прозвучит странно…

Дело же не в том, чтобы что-то построить и даже не в олигархах, готовых выписать на это крупный чек. Общество и власть должны созреть для понимания необходимости подобного музея… Пока этот вопрос не стоит у них на повестке дня. Должны вырасти дети, которые участвуют сейчас в конференциях по Холокосту, они должны воспитать своих детей – эта проблематика должна стать важной не для тысяч, а хотя бы сотен тысяч украинцев.