Комментарии и анализ

Фото Історичної правди

Иосиф Зисельс о проекте Бабьего Яра: Это «троянский конь», которого Путин «дарит» Украине

Недавно в Украине разразился скандал вокруг проекта Мемориального центра Холокоста «Бабий Яр». Появилось письмо украинских деятелей культуры, направленное против его художественного руководителя, российского кинорежиссера Ильи Хржановского.

В письме говорилось, что методы Хржановского «не имеют ничего общего с увековечиванием памяти жертв Холокоста» и направлены на то, чтобы «симулировать» моральные выборы прошлых трагедий, а не предотвращать их возникновение.
В то же время скандал поднял гораздо более глубокую тему допустимости мемориального проекта в Украине, финансируемого российскими бизнесменами во время российской агрессии в Украине. Ответом на этот вызов стало Обращение украинской культурной и научной общественности о проблемах мемориализации Бабьего Яра

О проблемах вокруг мемориального центра, а также об альтернативных проектах памяти жертв Холокоста в Украине и Бабьего Яра, мы поговорили с Иосифом Зисельсом – известным диссидентом и правозащитником, сопрезидентом Ассоциации еврейских организаций и общин (Ваада) Украины.

Интервью публикуется в сотрудничестве с UkraineWorld.org – англоязычным сайтом об Украине от «Інтерньюз–Україна».

– Иосиф, как вы относитесь к письму деятелей культуры, направленному против методов Хржановского? И как вы относитесь к самому Мемориальному центру и его концепции?

– Я занимаюсь мемориальными проектами, посвященными жертвам Холокоста, уже более тридцати лет. Много лет принимаю участие во всех событиях вокруг Бабьего Яра. С российским проектом Мемориального центра я воюю уже более четырех лет.
Но мое отношение к этому письму довольно критическое. Единственный его позитив заключается в том, что оно привлекло внимание к проблеме. Однако, по моему мнению, оно отвлекает от главной цели, потому что говорить нужно прежде всего о том, что это проект – российский, что он очень коварный для Украины – это «троянский конь», которого Путин «дарит» Украине во время войны, которую он ведет с Украиной. Проблема не в директоре и не в художественном руководителе, а именно в том, что это путинский проект.

– Вы говорите, что это российский проект. Там действительно есть российские деньги – Михаила Фридмана, Павла Фукса, Германа Хана. Но председатель наблюдательного совета Мемориального центра Холокоста «Бабий Яр» Натан Щаранский, похоже, не видит проблемы в том, что российский капитал финансирует мемориальный центр в Украине. Как бы вы ответили на это?

– Со Щаранским на эту тему я дискутировал неоднократно. Мы с ним знакомы уже более 40 лет – когда-то вместе были в диссидентской среде – он – в Москве, а я – в Украине. То есть он мне якобы близок по духу. Но я остался диссидентом, а он перестал им быть. Он стал частью истеблишмента – израильского, мирового – и это уже совсем другое дело. Однако, повторюсь, проблема не в Щаранском, и не в Хржановском. Проблема в том, кто стоит за этими проектами.

Шесть лет Россия ведет войну против Украины. В этой войне есть убитые и искалеченные, аннексированы территории, полтора миллиона беженцев, огромное количество пострадавших.

Поэтому я спрашиваю: как может так быть, что Путин, воюет с нами, убивает, насилует, аннексирует и одновременно позволяет своим «шестеркам» потратить 100 000 000 долларов в Украине на какой-то культурный проект? Ведь и Фридман, и Хан, и

Фукс являются «шестерками» Путина, бизнесменами, которым Путин позволил разворовывать Россию, поставив у финансовых потоков.

Поэтому я не верю в то, что Путину безразлична направленность этого проекта. Не верю в то, что это истинно русская идея – подарить нам музей Холокоста.

– В чем может проявляться путинизм этого проекта? Какие месседжи могут быть заложены в этот Мемориальный центр и стать опасными?

– Путинская война – война гибридная. Существует большой информационный фронт этой войны. И этот фронт – глобальный. Он не только в Украине. Огромный финансовый ресурс направлен на агентов влияния, которые живут на Западе и являются очень известными людьми – известными политиками или бывшими политиками, которых подкупает Россия.

Мы видели, как на днях Шредер сказал, что санкции против России бессмысленны, и их нужно снять. Вот пример одного из агентов влияния.

Единственный человек, который отказался от участия в этом проекте сразу – это Тимоти Снайдер. Великий историк и великий гражданин. Потому что он понял, что стоит за ним.

Чего Путин хочет достичь этим мемориалом? Того же, что он пытается доказать всему миру в гибридной войне. Что украинцы незрелые, что они не являются отдельной нацией. Что россияне и украинцы – «один народ». Что украинцы антисемиты, националисты, фашисты, нацисты. И если ему удастся построить этот музей, то миллионам его посетителей будут демонстрировать, сколь плохи украинцы. Причем происходить это будет на территории Украины, в столице Украины.
Даже сам факт того, что здесь этот проект делают россияне, плох для имиджа Украины. Всем будут намекать или даже прямо говорить: мол, видите, украинцы – никто, они не смогли построить мемориал Бабьего Яра, а россияне смогли. Поэтому, мол, русские – великая нация.

Кроме того, все «победобесие», наблюдаемое нами сейчас в российской политике, будет отражаться в этом музее. Я в этом не сомневаюсь.

Будут продвигаться месседжи, что это победа советской власти над нацизмом. Потому что иначе они не могут. Говорят же – что бы русские ни делали, все равно всегда получается автомат Калашникова.

– В одной из своих статей вы говорили, что Мемориал Бабьего Яра должен почтить память не только уничтоженных евреев – хотя в Бабьем Яру большинство погибших были евреями – но и представителей других национальностей: ромов, украинцев и др. По вашему мнению, это должно быть значительно шире представлено в проекте?

– Здесь не надо ничего придумывать. Есть украинская концепция мемориализации Бабьего Яра. Она была защищена еще в прошлом году рабочей группой, объединившейся вокруг Института истории Украины НАН.

Они подготовили очень хорошую концепцию, очень достойную – и для евреев, и для украинцев, для всех тех, кто убит в Бабьем Яру, чьи кости и пепел лежат там. Украинская концепция предусматривает мемориальную территорию «Бабий Яр. Дорогожицкий некрополь» – мемориальный парк на 70 гектарах. Эта территория будет включать в себя все существовавшие ранее кладбища.

Это может стать местом памяти обо всех, кто там погиб, – всех национальностей, всех религий. Это тоже глобальная идея – не хуже, чем идея тех, кто привез к нам российский проект.

В этом парке – не обязательно в самом Бабьем Яру, возможно где-то рядом, планировались два музея: Музей памяти жертв Бабьего Яра и Украинский музей Холокоста.

Эти музеи пересекались бы в условном пространстве памяти именно в точке Бабьего Яра. Потому что Бабий Яр – это больше, чем расстрел евреев. Это история, длящаяся с XIX века.

Поэтому нужно находить документы, исследовать эту проблему: кого убивали в Бабьем Яру в XIX веке, в начале ХХ века, во времена Гражданской войны, во времена Голодомора, и во времена сталинских репрессий – перед тем, как нацисты приступили к расстрелам 29 сентября 1941 года.

Обо всех этих трагедиях было бы рассказано в Музее памяти жертв Бабьего Яра.

«Перпендикулярно» к нему был бы Украинский музей Холокоста. Он бы демонстрировал украинский взгляд на Холокост на украинских территориях.

Это, на мой взгляд, очень достойная идея, представляющая украинский взгляд, украинский концепцию политики памяти.

Мы молодая страна, нам только 30 лет. Я бы хотел посмотреть на политику памяти других стран, в частности известных демократических стран, когда им было 30 лет.
Несмотря на свою молодость, у нас есть энергия, мы можем найти и деньги для того, чтобы отразить украинский взгляд на свою собственную историю, а не брать «подарки- троянских коней» – не важно, откуда они – из Европы, из Америки или из России.

Мне интересно было бы посмотреть на поляков, если бы к ним пришли русские и предложили бы им построить музей. Поляки им такого пинка дали бы, что они дальше Сибири летели б. А украинцы терпят. Украинцы - очень терпеливая нация, очень сдержанная.

– Если существует украинский проект, и о нем знают, почему российский проект получает поддержку со стороны некоторых украинцев? Со стороны Кличко, Вакарчука, Пинчука? И также извне – со стороны таких людей, как Квасьневский? Это влияние денег, или это наивность?

– Если бы здесь были только деньги, это было бы очень просто. Есть также и амбиции. Но нельзя забывать и о деньгах тоже.

Россияне рассчитали очень хорошо. Они сразу сказали, еще в 2016 году, что должны привезти в Украину 100 000 000 долларов. А с такими деньгами любого можно подкупить.

Есть, например, важный еврейский религиозный вопрос – это территория кладбищ, а на кладбищах строить ничего нельзя. Когда в 2016-м году в Киев приехал Фукс и уговаривал меня, чтобы я вошел в этот проект – я сразу отказался, но спросил его о кладбище – он отмахнулся от этого.

Потому что люди, у которых есть 100 000 000 долларов, всегда купят человека, который подпишет любую бумажку о том, что на кладбище строить можно. 
Один деятель, например, подписал такое разрешение – хотя не имел на это права – когда строилось метро «Дорогожичи». Тогда из котлованов ночью вывозили мешки с костями. Кости вывозили и из котлованов, когда строили дома напротив, на улице Олены Телиги.

Вы спрашиваете, почему украинцы сотрудничают с этим проектом? Но некоторые украинцы разве впервые сотрудничают с агрессорами, с теми, кто приходит Украину завоевывать? Не в первый и не в последний раз, к сожалению.
Это называется просто – коллаборационизм. 

Но я рассчитываю на гражданское общество. В 2003 году нам американцы предложили проект в Бабьем Яру под названием «Наследие». Они привезли 5 000 0000 долларов. По тем временам это было то самое, что сейчас 100 000 000.

И тогда тоже была информационная война. Два года нас просто ногами топтали, потому что мы были против. Но мы уже тогда понимали, что в этой стране возможен только украинский формат политики памяти.

И мы выстояли. Гражданское общество стало на нашу сторону. Потому что против гражданского общества никто и никогда не может устоять. И россияне не устоят. И это доказали наши Майданы.

– Давайте вернемся к Хржановскому. Те, кто его критикуют, в том числе и авторы письма деятелей культуры, обращают внимание на методы во время съемок его кинопроекта «Дау», о которых говорят в СМИ. Эти методы похожи на логику воспроизведения насилия, повторение и имитацию насилия, погружение в насилие, больше, чем на предупреждение насилия. Вам не кажется, что эта эстетика является продолжением российской информационной войны в Украине? Ведь ее тоже характеризует активное заигрывание с насилием.

– Я не специалист по искусству и кинематографу, хотя очень люблю кино. Я люблю сложные фильмы – в частности, фильмы на грани этики.

Никто не считает, что Ларс фон Триер или Михаэль Ханеке пропагандируют насилие, хотя их фильмы полны насилия.

Я знаю, что на фильм Пазолини «Сало, или 120 дней Содома», в 1978 году подали в суд. И Пазолини выиграл этот суд.

Нельзя на искусство подавать в суд. И то, что кому-то хочется подавать на искусство в суд, означает, что у нас еще не изжит евразийский компонент ментальности. Это попытка осуждать людей, которые хотят сказать свое слово в искусстве и в науке.

– Но здесь эстетика на грани с этикой. Искусство не должно переходить этические линии. Если правда то, что в медиа пишут о методах Хржановского, то возникает большой вопрос: если в искусстве человек переходит нравственные границы – я имею в виду истории с изнасилованием, с опытами над детьми и так далее – это вполне находится в рамках российской этической логики, стремящейся расширять, а не сужать пространство насилия.

– Вы правы, что есть определенная грань, которую нельзя переступать Но кто тот Господь Бог, который знает, где эта грань? Однако, повторюсь, я не специалист и не искусствовед.

С Хржановским я разговаривал три с половиной часа, когда он меня уговаривал присоединиться к этому проекту. С ним интересно разговаривать. Но я крепко стою на позиции, что никакого сотрудничества быть не может – и не потому, что это Хржановский, а потому, что это Путин.

Я же не ребенок. Я прошел большой диссидентское путь. Шесть лет был в тюрьме, в том числе два года в России, на Урале. Я Россию знаю очень хорошо, я ее чувствую.

Если я чувствую запах серы, то должен предположить, что, среди различных гипотез, в кустах прячется дьявол. И я должен сделать все, что нужно, чтобы противостоять этой угрозе, включая изготовление святой воды (цитата из братьев Стругацких).

Я слышу запах серы по этому проектом. За ним кроется дьявол в путинском лице.

– Вы видите какую-то модель сотрудничества украинского проекта и этих российских денег, если это будет осуществляться под патронатом украинского государства и контролироваться украинским государством?

– Я не радикал. Но меня злит отсутствие нормальной патриотической реакции Украины на попытки России «помочь» нам – «бедным», «маленьким», «неразвитым» людям – построить политику памяти.

Меня злит то, что нет протеста против этого.

Два года назад в Верховной Раде были слушания этого проекту. Тогда, в присутствии Щаранского и всего тогдашнего руководства проекта – Яны Бариновой, Геннадия Вербиленко – и большого количества приглашенных гостей, я сказал, что этот проект плох для Украины, что он очень опасен, что он затрагивает проблемы национальной безопасности Украины. И поэтому я не вижу возможностей позволить воплощать это в Украине.

Но я предлагал компромиссную идею – сделать проект вместе. Есть украинский проект - он уже тогда был; и есть российский проект.

Я говорил: давайте сделаем их вместе, объединим в единую инициативу, и все сделаем на паритетных условиях. Финансирование, наблюдательный совет, исполнительная дирекция, научный совет – все 50 на 50. Тогда украинская часть – если, конечно, людей не подкупят – будет иметь право «вето» на идеи, воплощение которых может угрожать имиджу Украины.

Но Щаранский сразу эту идею отверг – мол, «это наш проект», и мы не хотим ни с кем делиться. И если та сторона не идет на такую компромиссную позицию, это является только подтверждением моих тезисов о том, что они хотят сделать что-то коварное в отношении Украины.

Иначе почему они относятся к этому плохо? Ведь Украина дала бы половину денег. Причем я имею в виду не только правительство Украины, но и гражданское общество, бизнесменов.

Ведь не так много денег нужно. Музей «Полин» – музей польского еврейства – строился 25 лет. На него было потрачено 70 000 000 долларов. На мемориал Бабьего Яра больше не надо.

Русские специально объявили сумму в 100 000 000, чтобы всех заворожить. Даже Кличко поддался на это, хотя он не бедный человек. Что уж говорить о других?
Хржановский мне на это предложение ответил: я могу это сделать на всех уровнях, кроме последнего, финансового. Мол, я это не могу предложить Фридману. А почему нельзя? Это еще один вопрос, на который они не могут дать ответ.

Поэтому я подчеркиваю: суть этого проекта – антиукраинская. У меня нет сомнений на этот счет.

Этот проект надо послать подальше вместе с теми, кто его заказывает, подальше от Украины.

Надо им сказать: в Украине будет только украинский формат памяти, и политику памяти мы будем формировать сами, а не с помощью частных спонсоров, которые неизвестно для какой цели к нам пришли и что-то нам предлагают.

Владимир Ермоленко

Перевод с украинского  редакции сайта

pravda.com.ua