Комментарии и анализ

Фото Наталии Шаромовой / censor.net

Антисемітизм сьогодні – це Західна Європа і Америка. України немає на світовій карті антисемітизму, – Йосиф Зісельс

В Україні низький рівень антисемітизму й радикалізму – всупереч намаганням з боку російської пропаганди показати зворотне. На цьому наголошує радянський дисидент і відомий правозахисник, співголова Асоціації єврейських громадських організацій та общин (Вааду) України Йосиф Зісельс.

З Йосифом Самуїловичем розмовляємо про цей феномен і його динаміку. Що більше кристалізується українська ідентичність і формується національна пам’ять, то менше в Україні стає нетерпимості, вважає він. Чи далеко до остаточного формування української політичної нації? Як українцям та євреям говорити про спільні важкі сторінки історії? Чому українці трансформують у різдвяному вертепі образ «Жида», а євреї перестають ображатися за наявність такого персонажа? Також говоримо про меморіалізацію Бабиного Яру, щодо якого пан Зісельс має принципову позицію: не може бути зовнішнього втручання у такий ключовий для національної пам’яті проєкт.

З 2017 РОКУ В УКРАЇНІ НЕ БУЛО ЖОДНОГО ФІЗИЧНОГО НАПАДУ НА ҐРУНТІ АНТИСЕМІТИЗМУ. ЦЕ УНІКАЛЬНО У СВІТОВОМУ КОНТЕКСТІ

– Нещодавно посол Ізраїлю пан Ліон заявив, що бачить зростання антисемітизму в Україні, тому пропонує закрітипити визначення цього поняття в українському законодавстві. Це йде врозріз з результатами моніторингу Ваад України. Як ви ставитеся до його заяви?

– Багато хто не звернув уваги на його слова. Буває так, що впливова країна презентована невпливовою людиною. Це саме той випадок. Ізраїль – важлива для мене країна, там живе дехто з моїх дітей. Але нинішній ізраїльський посол, на жаль, не є авторитетним.

– Однак держава має знати про заяви свого посла.

– Він суперечить тому, що говорить держава Ізраїль. Ми добилися того, щоб Ізраїль погодився з нашими характеристиками явища антисемітизму в Україні: що воно має незначні прояви і зменшується.

– Що таке антисемітизм сьогодні?

– Україна не прийняла визначення антисемітизму, яке пропонує Міжнародний альянс пам’яті жертв Голокосту. Основний елемент тієї характеристики – повинна бути присутньою ненависть до євреїв. Моніторингом випадків антисемітизму я займаюся 30 років. Зараз у нас працює найкращий у Східній Європі фахівець з моніторингу життя національних общин В’ячеслав Ліхачов, і йому цілком довіряю у визначеннях. Ми дивимося на антисемітизм так, як це роблять європейські експерти. Є два критерії, за якими констатують його прояв: або фізичні напади на ґрунті ненависті, або мова ворожнечі на цьому ґрунті.

Для того, щоб зрозуміти місце України в загальній картині світу в аспекті антисемітизму, треба порівнювати, як було і як є тепер, а також порівнювати з іншими країнами, особливо з сусідніми. Ми відмічаємо, що найбільші прояви антисемітизму та ксенофобії в Україні були у 2005–2007 роках. Наприклад, тоді мову ворожнечі ми фіксували до 600–700 на рік у формі різних статей і публікацій. Потім ця статистика почала знижуватися, десь у 2010 році вона дійшла до 10 публікацій на рік. І нині ми майже перестали фіксувати це.

Тому для нас важливіші hatе crіmes, тобто напади на ґрунті ненависті. Ми вивчаємо кожен випадок на предмет наявності антисемітського забарвлення. Тобто не будь-який напад на єврея є антисемітизмом, адже можуть бути побутові бійки або напади з метою пограбування. В Україні минулого року зафіксували 14 випадків вандалізму на ґрунті антисемітизму. Це на 2 більше, ніж у 2018-му. Тобто в межах похибки. У 2005–2007 роках було в середньому 8 антисемітських нападів щороку. Починаючи з 2017 року, в Україні нема жодного випадку фізичних нападів на ґрунті ненависті в аспекті антисемітизму. У світовій картині це унікально.

– Ситуація в інших країнах гірша?

– Навіть у близьких до нас країнах, таких як Чехія, ситуація гірша. Я вже не говорю про Західну Європу та Америку. Там щороку фіксують десятки антисемітських нападів. Тепер, коли в США відбуваються заворушення, то ця кількість збільшиться. Тому випадок України просто непорівнюваний.

Треба добре розуміти, чому це так. По-перше, на Заході присутній потужний чинник – радикальне крило ісламської діаспори. В Україні є близько мільйона мусульман, але вони не є радикалами. Другий чинник набагато цікавіший. В колах лівої інтелігенції дуже модним є гіпертрофоване відношення до прав людини. Таке відношення призводить до того, що інтелігенція, професорські кола, студентські кампуси починають бути налаштованими проти Ізраїлю, який ніби-то порушує права палестинців. При цьому не враховують усього контексту цього конфлікту, який тягнеться сотні років. По індукції це переходить на антисемітизм. Я не роблю різниці між антиізраїльською та антисемітською пропагандою. Ці два чинники присутні на Заході і повністю відсутні у нас.

 – Ви прогнозували зростання антисемітизму під час президентства Володимира Зеленського.

– Так, ще у 2018 році, коли я побачив, що у Зеленського є всі шанси стати президентом, я сказав, що матимемо підвищення рівня антисемітизму.

– Через поступове зростання незадоволення президентом?

– Ні. Проблема у зв’язці Коломойського і Зеленського. Можливо, через конфлікт довкола банківських законів Коломойський зараз має на президента менший вплив. Але все одно він його має, і це не на користь Україні. 2014 року інтереси Коломойського та України збіглися. Дехто вважав, що Коломойський є органічно проукраїнським, але зараз виявилося, що це не так. Його цікавлять власні бізнес-інтереси.

Я не думаю, що буде критичне зростання чинника антисемітизму, але воно буде. Те, що президент має єврейське коріння, ніяк не впливає – ми бачили, що на передвиборчій кампанії це ніяк не позначилося, були тільки маргінальні прояви нетерпимості. Ми фіксуємо невелике збільшення актів вандалізму на базі антисемітизму, але це не показує тенденції. Кінець року покаже, думаю, що зростання відбуватиметься потроху.

ПІСЛЯ МАЙДАНУ В УКРАЇНЦІВ ПОКРАЩИЛОСЯ СТАВЛЕННЯ ДО ЄВРЕЇВ І КРИМСЬКИХ ТАТАР

– Посол Ліон говорив про необхідність запровадження кримінальної відповідальності за антисемітизм.

– У Кримінальному Кодексі України є стаття 161 «розпалювання міжнаціональної ворожнечі». Це більш загальне значення, ніж антисемітизм. Я не проти прийняття міжнародного визначення антисемітизму, тому що кожна правова дефініція важлива. Але я не вважаю, що потрібна спеціальна стаття в ККУ. Якби не дай Боже було на порядок більше випадків антисемітизму в Україні, то таку можливість можна було б розглянути. Але ми бачимо, що антиромських виступів значно більше. Є виступи проти кримських татар, проти вихідців із кавказького регіону. Праворадикальні групи також відзначаються гомофобними інцидентами. Тобто євреї не цікаві групам, які порушують атмосферу толерантності в Україні.

У нас іде війна. Росія на нас напала, забрала наші території, вбиває, ґвалтує, є близько 2 мільйонів біженців. Навіть на тлі війни українці дуже толерантні. Якщо подивитися за шкалою Боґардуса, то побачимо, що відношення громадян України до росіян погіршилося лише трохи. Під час війни ми бачимо, як в інших країнах починається ланцюгова реакція ненависті. Українці ж настільки помірковані, що мене це часом дратує.

– Євреї навпаки підтримують Україну. Є цілі єврейські підрозділи, які воюють. Ізраїльські інструктори допомагали українській армії.

– Я би не став перебільшувати, бо розмов більше, ніж реальних фактів. Ідеться про кілька ізраїльських інструкторів. Однак існує ціла інтернет-мережа «Ізраїльтяни за Україну», там є різні люди, навіть вихідці з Росії. Дійсно за шкалою Боґардуса після Революції Гідності в Україні покращилося ставлення до кримських татар і до євреїв. На цій стадії розвитку українського суспільства йому не притаманний антисемітизм. Це завдяки тій активності, яка була з боку євреїв на Майдані, при обороні Майдану і потім на фронті.

Навіть якщо за час президентства Зеленського за рахунок його зв’язків з Коломойським чи Пінчуком, ситуація погіршиться, то я не думаю, що вона вийде за межі більш-менш поміркованого.

– Ви якось сказали про важливість розрізнення власне антисемітизму і пережитків народної культури чи народних традицій. На Заході експерти це не завжди розрізняють, чим користуються пропагандисти різного штибу. Скажімо, коли бачать традиційний український вертеп, де є персонаж «Жид», вони реагують гостро.

– Я щодва роки приїжджаю в Ізраїль на світовий форум з проблеми антисемітизму. Там про Україну взагалі не говорять. На рівні експертів України не існує на полі антисемітизму. Так само Молдови чи Росії. Але в Росії інші причини – там все регулюється владою, яка закручує або відкручує кран, коли їй потрібно. Антисемітизм – це Захід: США, Велика Британія, Франція, Німеччина і таке інше.

Що стосується прикладу, який ви навели. Дійсно, в українській культурі, як і в будь-якій християнській, є традиційне ставлення до євреїв, яке склалося у ІІ тисячолітті після Різдва Христового. Вважалося, що євреї були винні у смерті Ісуса Христа. Це впроваджувалось на рівні народної свідомості через церкву. Так було тисячу років, тому вважати, що це можна викорінити за 10–20 років, було б наївно. У вертепі дійсно є образ «Жида». Але головне не те, як його називають. В українській культурі так було прийнято, а в західноукраїнській слово «жид» взагалі було єдиним позначенням для єврея. Справа у тому, яка роль належить «Жиду» у вертепі. Традиційно була дуже негативна роль – союзник Царя Ірода. Цікаво як на Різдво на Майдані переграли це. Під час дійства образ Жида трансформувався і став на бік народу. Більш консервативним євреям, яким не подобалася наявність такого персонажа, я терпляче пояснював, щоб вони подивилися, як трансформується цей образ у ході вертепу.

Я був серед засновників Народного Руху України. Ми разом з Віктором Кулінічем створювали в Русі Раду національностей. Пам’ятаю, як на Великій Раді був вертеп. Я підійшов до голови секретаріату Михайла Гориня і сказав: «Перепрошую, але такі речі треба вже коригувати. Україна вступає в нову епоху». І він зрозумів це. Вже не пам’ятаю деталей, як саме вийшли із ситуації.

Я виступав на Майдані. Я, маючи дисидентський бекграунд, завжди був проукраїнським. У 1978 році вступив до Української Гельсінкської Групи. Тому мій виступ на Майдані не був дивиною. Але виступали й інші єврейські діячі, було багато єврейської молоді. Рабини брали участь у молитві за мир. Нас сприймав Майдан як єврейську громаду, хоча кожен з нас говорив від себе особисто. І це впливало позитивно. Так реальне життя виправляє елементи фольклору.

– Є ряд громадських діячів, які постійно наголошують на випадках антисемітизму в Україні, часом поширюють фейки або некритичне сприйняття історії, і загалом роблять заяви про наявність в сучасній Україні нацизму – цілком в дусі російської пропаганди. І західні ЗМІ сприймають їхні заяви.

– Наприклад?

– Едуард Долінський.

– Який же він громадський діяч? Я не вважаю його таким. В Україні є 600 єврейських організацій. Одна з них називається «Український єврейський комітет», що взагалі складається з 3 людей, одним з яких є Долінський. Декому його думки подобаються. Багатьом – не подобається. У нас плюралізм – всі можуть говорити все, що завгодно і не нести за це відповідальності.

Ми з ним заочно дискутуємо. Але якщо подивитися, наприклад, як будують свою доповідь щодо свободи релігії Держдепартамент США чи ОБСЄ, то вони спираються на наші звіти. І це головне.

– Під час дискусії щодо можливої відставки Арсена Авакова Єврейська конфедерація України видала заяву на його підтримку, зазначивши, що він сприяє протидії антисемітизму і розслідуванню злочинів вандалізму на цьому ґрунті. Наскільки це так?

– Я чітко розділяю, де я виступаю сам, а де представляю свою організацію – Ваад України. Єврейська конфедерація України – це одна з 600 єврейських організацій в Україні. У даному випадку ця заява репрезентує тільки керівництво цієї організації, а не всю єврейську громаду. Керівник цієї організації Борис Ложкін чомусь вирішив підтримати Авакова. Я вважаю, що меншини, і зокрема єврейська громада, не повинні таким чином входити у політичне життя України. Подібні формулювання – річ особиста. Громада – це об’єднання за національною ознакою, тут є люди з різними політичними поглядами. І робити такі заяви, – це робити певний розкол у громаді.

У мене до Авакова складне ставлення. Як правозахисник я не можу спокійно ставитися до тортур у відділках поліції. Я не вважаю, що робиться багато для убезпечення від них. Ми дійсно намагаємося працювати з МВС щодо випадків антисемітизму. Вони ніби й не проти, але і не співпрацюють так, як нам того хотілося б. Ми хотіли б налагодити таку співпрацю, як в Німеччині, де поліція йде в авангарді засудження антисемітизму, а не чекає вимог громадських організацій.

Разом з тим, я віддаю належне тому, що Аваков – непересічний міністр. Я не знаю усієї внутрішньої кухні довкола президента. Я бачу там проросійських людей. Бачу тих, хто попросту вирішує свої економічні питання. І не бачу в оточенні президента проукраїнських людей. Але ми бачимо, як певними зусиллями нам вдається утримувати президента від переступання через червоні лінії (Йосиф Зісельс входить до Стратегічної ради Руху опору капітуляції.– Ред.). Тобто повзучий гібридний реванш є, але різких кроків Зеленський не робить. Я не знаю ролі Авакова в цьому. Коли ми робили виступи Руху опору капітуляції, то не зустрічали жодних проблем з поліцією. Однак я погоджуюся, що реформа поліції не відбулася так, як потрібно. З іншого боку, не пройшли й інші реформи. Проблема у нашому суспільстві, де не так легко проводити реформи. Бо реформа проходить тоді, коли суспільство до неї готово фактично, а не на словах.

НАЯВНІСТЬ РАДИКАЛІВ У ПОЛІТИЧНОМУ СПЕКТРІ – ЦЕ НОРМАЛЬНО. В УКРАЇНІ ВОНИ НІКОЛИ НЕ БУЛИ БІЛЬШІСТЮ, БО УКРАЇНЦІ ІНДИФЕРЕНТНІ ДО РАДИКАЛІЗМУ

– Як би ви охарактеризували сучасний етап створення національної історичної пам’яті?

– Ми перебуваємо на перехідному етапі від хаотичного суспільства, яке утворилося у 1991 році й було доволі деморалізованим. Все-таки ідеологічна комуністична брехня і насильство, яке її закріплювало, були зруйновані, але люди до них звикли. Я це називаю абстинентним синдромом – як ломка наркомана. Так і в нас 30 років ломки, бо ми ще не викристалізували з цього хаосу нову систему відносин. Український націоналізм, на жаль, ще не є панівною ідеологією в Україні, чого я хотів би.

– Уточніть, який тип націоналізму ви маєте на увазі. Здоровий поступальний націоналізм?

– Не буває тільки здорового. Ми бачимо, що праворадикали у Європі зараз набагато активніші, ніж в Україні. Мати весь спектр у політиці – це природно. Головне, що буде у мейнстрімі. Якщо у мейнстрімі ми бачимо націонал-демократичні групи та партії, то це добре. Тоді радикальні маргінали лишатимуться маргіналами. Наше завдання збільшити націонал-демократичний мейнстрім і зменшити маргінез. Сьогодні праві радикали у Європарламенті мають більше як 10%, і там з цим рахуються. То чому ми не повинні з цим рахуватися? На акції протесту приходять і «Свобода», і «Національний корпус». Я не скажу, що мені це дуже подобається. Проблема була б, якби приходили тільки вони. Однак вони є лише однією з сил, які творять громадянське суспільство. Тож радикали у політичному спектрі – це нормально. Не нормально, коли вони у більшості, а такого в Україні ніколи не було і сподіваюся, що ніколи не буде. Бо українці індиферентні до радикалізму. Радикалів дуже помітно, тому що вони яскраві і звертають на себе увагу, але це не означає, що їх більшість.

– В одному інтерв’ю ви сказали про сподівання на те, що тоді, коли Україна вступатиме в ЄС, вона матиме консенсус і чітку візію щодо своєї національної пам’яті та зможе її захисти при вступі. Адже зазвичай під час вступу до ЄС країнам потрібно щось згладжувати, а від чогось відмовлятися. Як приклад такого достойного і зрілого вступу до ЄС ви навели Польщу.

– Можливо, я зробив певне перебільшення, як це часто буває в розмові. Але дійсно будь-яке наднаціональне об’єднання вимагає трохи «пригнутися» , входячи у двері до якоїсь спільноти. Євросоюз є об’єднанням, яке має намагання нівелювати національні відмінності між різними країнами, хоча робить це законно і ліберально. Ми бачимо, що країни, які входять в Європу, поводяться по-різному – деякі пригинаються, деякі йдуть прямо. Я тому й порівняв з Польщею. Вона вирішувала багато проблем, коли вступала до ЄС, вона і зараз має багато питань з Європейською Спілкою. Поляки яскраві національно, вони мали імперію і не можуть цього забути. Отой польський гонор, про який говорять часто у негативній конотації, допомагає їм зберігати себе, навіть увійшовши до ЄС. Тому я хотів би, щоб Україна до свого входження до Європи випрацювала таку національну форму ідентичності, щоб могла, як Польща, зберегти себе.

МИ НЕ МОЖЕМО НЕСТИ ПРОВИНУ ЗА МИНУЛІ ЗЛОЧИНИ, АЛЕ ПОВИННІ БУТИ ВІДПОВІДАЛЬНИМИ ЗА ПАМ’ЯТЬ

– Як українцям та євреям говорити про неприємні сторінки спільної історії – зокрема те, що стосується погромів, антисемітизму, складного співіснування в Речі Посполитій?

– Якби було просто, то це давно сталося б. 30 років Україна вже незалежна, тут витворюється нова ідентичність, бо вперше в історії українці стали більшістю у власній державі. А стати більшістю в своїй державі – це дуже потужний чинник розвитку ідентичності, я це бачу по Ізраїлю. Ідентичність євреїв Ізраїлю не така, як у діаспорі, де все ще панує віктимність.

Я оперую таким поняттям, як комплекс народу-жертви. Ми живемо серед народів, які вважають себе жертвами. Жити серед віктимних народів дуже складно, бо кожна жертва переживає тільки своє і вважає, що нікому нічого не винна. Однак це заважає налагодженню діалогу, який може нас вивести на інший рівень розуміння одне одного. Так, були трагічні сторінки. Але треба додавати, що тоді України ніколи не було як держави. Було зіткнення за багатьма параметрами українців і євреїв, поляків і євреїв, українців і поляків, євреїв і литовців. Це було інколи наповнене погромами, вбивствами.

Євреї завжди були в меншині, відрізнялися від народів, серед яких жили, своїм релігійним і соціальним статусом – не мали права володіти землею. Це створювало бар’єр, а значить, виникало намагання з боку більшості змусити змінити євреїв свою ідентичність. Наприклад, під час війн Хмельницького багатьох євреїв змушували прийняти православ’я. Ті, хто відмовлявся, гинули. У XVII–XVIII століттях євреї вважали, що задля збереження життя краще піти в полон до кримських татар, які часто були союзниками козаків. Кримські татари ставилися до євреїв по-середньовічному – продавали у рабство у Стамбулі. А там єврейська громада була готова викупляти своїх співплемінників. То що далі – стояти один перед одним і розмахувати списками звинувачень? Це абсурд.

– Який шлях ви пропонуєте?

– Я запропонував власне бачення, сказавши: будьмо чесними і погляньмо на свої народи об’єктивно. Чи були ми тільки жертвами? Чи були також причетні до злочинів проти інших народів – не як громада, а як окремі представники громади? Ми не можемо нести провину за це, але повинні бути історично відповідальними за цю пам'ять – за те, як наші діти й онуки житимуть поруч з іншими народами. Усередині кожного народу повинен відбутися внутрішній дискурс. Наприклад, у поляків проходить такий дискурс, виходять відповідні фільми та книжки. У литовців схожі процеси. У нас це тільки-тільки починається: коли українські історики говорять правду своєму народові, а єврейські історики оцінюють еволюцію візії єврейського народу.

Я мав цілий конфлікт через це. Був у Парижі на тому місці, де вбили Петлюру у 1926 році. І написав у Фейсбуку свої думки з цього приводу. На мене за це навалилися майже усім єврейським світом. Я пояснював свою позицію: ми повинні дивитися на себе. Сучасні євреї ототожнюють себе зі Шварцбардом, який убив Петлюру? Ми його виправдовуємо? Я – ні. Це модернізація світу. Ми не повинні відплачувати за злочини, з часу яких минуло 100–200–300 років. Тим більше, ми бачимо, що Україна нарешті стала окремою державою, і тут набагато менше елементів ворожнечі, які їй були притаманні в часи імперії.

– Тоді і українці переважно не уявляли себе українцями.

– Це правда. Чим більше українці стають саме українцями, тим менше ми маємо справу з такими негативними явищами. Тому якщо ми будемо чесними самі перед собою, то крок за кроком наближатимемося до розуміння, а може навіть співпереживання. А співпереживання всього народу дає катарсис, який приносить потужну енергетику для розвитку – як це було в Німеччині.

– Яким має бути український погляд на Голокост, який також у процесі формування?

– Я – український єврей, а на це питання повинні відповісти українці. Думаю, що з огляду на наш шлях до Європи потрібно поглянути, як там ставляться до Голокосту. При чому, сучасна європейська візія сформувалася не так давно, остаточно була сприйнята лише у 80-х роках. Там тепер сприймають Голокост не тільки як єврейську, а як європейську трагедію. Бо якщо сприймати це як трагедію єврейську, то значить розглядати лише той аспект, що євреї були жертвою. Але водночас були кати, свідки. Усі вони були європейцями. Таким чином, нинішній погляд у Європі на Голокост є універсалістським, і саме в такому аспекті його вивчають у школах. Так мислить громадянське суспільство і європейські держави. Я хотів би, щоб Україна також рухалася в цьому напрямі. У нас складне завдання: одночасно треба розвивати і українську, і європейську ідентичність.

– Є думка, що коли у публічному просторі з’являються повідомлення про історію українсько-єврейських відносин, то мало говорять про позитив – про культурні взаємовпливи, про спільне протистояння імперії…

– Це можна закидати журналістам, які часто люблять нездорові сенсації. На початку 90-х я пропонував поряд з випадками антисемітизму публікувати позитивні приклади співпраці. Тоді це було важливо, тому що потрібно було долати великі стереотипи. Сьогодні вже далеко не та ситуація. Тож ви, журналісти, висвітлюйте позитивні приклади. Історії наших культур переплетені. Зрештою, є величезна книга «Євреї та українці: тисячоліття співіснування». Це доволі популярне дослідження.

ПО БАБИНОМУ ЯРУ ПРОБЛЕМА НЕ У ХРЖАНОВСЬКОМУ. ЯКА РІЗНИЦЯ, ХТО КЕРУЄ ПРОЄКТОМ, ЗАМОВНИКОМ ЯКОГО Є ПУТІН І СУРКОВ?

– Навесні почався новий виток обговорення довкола Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр». Ви наполягаєте на тому, що цей проєкт прагнуть реалізувати в інтересах РФ, щоб показати українців тотально антисемітами. Ви отримали відповідь на питання, які ставите з 2016 року?

– Це риторичне питання, на яке можна не відповідати. Цим питанням я 4 роки доводжу всім, що ми маємо справу з російським проєктом, який має на меті знищення України. Як відомо, у гібридній війні є інформаційний фронт. Сьогодні Росія прагне виставити українців перед усім світом фашистами, нацистами, антисемітами і ультранаціоналістами. Ми бачимо, що Росія веде відповідну пропаганду, витрачаючи на це шалені гроші. І коли я доводжу, що і поточний проєкт у Бабиному Ярі спрямований туди ж, то багато хто не хоче вірити. Бо це дуже болюче питання – Бабин Яр. Хочеться, щоб там був меморіал. І не зважають на те, що там стоїть вже 30 пам’ятників. Таке різноманіття пам’ятників цілком відповідає тому, якою є Україна. Вона розвивається, дуже повільно й суперечливо.

За останні два місяці ми побачили сотні публікацій через обурення, на жаль, не тим, що це російський проєкт, а тим, що арт-керівником став Ілля Хржановський. Та якраз це мене не обходить. Яка різниця, хто керує проєктом, замовниками якого є Путін і Сурков?

– Ви їх називаєте замовниками, проводячи логічний ланцюг чи маєте певні докази?

– Я не СБУ і не маю оперативних можливостей довести, що Сурков є куратором цього проєкту. Знаю, що він є куратором російської війни проти України, яка має інформаційний фронт. Тим більше, вони з Фрідманом друзі. І оскільки я приблизно розумію, як побудована Росія, то не думаю, що таке важливе питання може пройти повз Путіна і Суркова. Чому Путін дозволяє підконтрольним йому бізнесменам вкласти 100 мільйонів доларів у культурний проєкт в країні, яку він хоче знищити? Треба мати дисидентський бекграунд, щоб це розуміти. На жаль, чи на щастя, не в усіх він є.

– Музей Майдану нещодавно організував обговорення, і зокрема йшлося про кейс Бабиного Яру. Ви у коментарях заявили, що представник Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр» Руслан Кавацюк сказав неправду про те, що їхній проєкт від початку мав підтримку Кличка і Порошенка, а отже мав промоцію з боку держави.

– Я був одним з перших, з ким зустрічався Павло Фукс після приїзду з Москви. Корені цієї проблеми лежать у Вадимі Рабіновичі. Ми у 2006–2007 роках воювали з його ідеєю побудувати на місці розстрілів і цвинтаря три храми і музей. Він якимось чином отримав від міста в оренду ділянки землі, збирав гроші по бізнесменах на будівництво, але так нічого і не побудував. Фукс себе називає учнем Рабіновича. Коли Фукс у лютому 2016 року зі мною розмовляв, то навіть не згадував про Кличка. Сказав, що звертається від імені Фрідмана і Хана, які хочуть за 100 мільйонів доларів побудувати щось грандіозне, чого нема ні в Ізраїлі, ні в США. Після тієї розмови вони одразу зрозуміли, що матимуть супротив. Тому вирішили створити іншу легенду початку проєкту і побудувати «захист» із весільних генералів. Тоді в проєкті з’явилися Пінчук, Кличко, Вакарчук, які прикривають російське нутро українським фасадом.

Тому Хржановський сам по собі не заважає. Він до мене приходив у листопаді, ми розмовляли три з половиною години. По Бабиному Яру я йому чітко сказав: жодної моєї співпраці не буде, бо я вважаю цей проєкт частиною війни проти України.

По-друге, я ще два роки тому під час слухань у парламентському комітеті з прав людини запропонував компроміс. Сказав: «Я можу, але не хочу воювати по Бабиному Яру. Зробімо спільний проєкт. Об’єднаймо дві команди (російську та українську), обов’язково на паритетних умовах. Починаючи з фінансування і закінчуючи прибиральницями, все має бути навпіл. Але українська команда повинна мати право вето на питання, які несуть загрозу національній безпеці України». Це я сказав усій команді російського проєкту, у тому числі голові наглядової ради Натану Щеранському. Однак вони це відкинули.

Хржановському я також висловив ідею компромісу. Він сказав, що має великі повноваження, і може багато що поєднати. Єдине, чого він не може, так це запропонувати Фрідману поєднати фінанси. Чому – він не пояснив. Але я розумію – тому що він виконавець, а музику замовляє той, хто платить.

– В останньому інтерв’ю Щеранский запропонував представникам держави увійти в їхній проєкт.

– Це абсурд. Держава повинна робить проєкт і пропонувати іноземцям входити туди, а не навпаки. Вони намагаються викрутитися, щоб залагодити цю велику проблему, яка виникла довкола Хржановського. Хоч він не заслуговує такої уваги в цьому плані. Він режисер, так бачить світ. До речі його перший фільм «4» мені сподобався. Але це не має жодного відношення до меморіалу в Бабиному Яру.

ПОРОШЕНКО НЕ ПІДТРИМАВ ПРОЄКТ ФРІДМАНА, АЛЕ І НЕ ВИСТУПИВ КАТЕГОРИЧНО ПРОТИ НЬОГО

– Як так вийшло, що у 2016 році на презентації проєкту з’явилися Порошенко, Гройсман і Нищук?

– Порошенко виступив першим. І, на відміну від того, як вони це подають, він не підтримав проєкт. Було інше словесне формулювання, яке було зафіксоване на сайті президента. Він сказав: я хочу зробити такий проєкт, мій родинний фонд надасть гроші для цього. Приєднуйтеся до цієї пропозиції». Однак вони це проігнорували. І я точно знаю, що тодішній президент не підтримав проєкт у російському вигляді. Але, на жаль, він не виступив відверто проти нього.

– А Гройсман?

– Я у нього відверто запитував: «Чому ви підтримуєте антиукраїнський проєкт?». Він запевнив, що це не так. Я ж тепер це називаю прямо колабораціонізмом. Тобто вони мене довели до такого ступеня радикальності!

– Чи відомо, як налаштоване нинішнє керівництво держави?

– Нинішнє керівництво не справляє враження, що йому цікаві якісь гуманітарні аспекти. Гуманітарного сектору в державі по суті нема. Раніше цілих два віце-прем’єри відповідали за гуманітарні питання. Зараз поставили нового міністра культури Олександра Ткаченка. Я з ним добре знайомий. Наразі я вважаю його людиною Коломойського. До речі, в час, коли Ткаченко очолював парламентський комітет з гуманітарної та інформаційної політики, він ухвалив засуджуюче рішення щодо приватного проєкту – тоді, коли почалася катавасія довкола Хржановського.

– Нині Ткаченко наголошує на реалізації державного проєкту і відкриття музею жертв Бабиного Яру наступного року в приміщенні колишньої контори єврейського цвинтаря.

– Побачимо, як він поводитиметься щодо російського проєкту. Але я не розраховую на державу. Тільки громадянське суспільство може зупинити цю гібридну війну пам’яті.

– З Кличком ви мали розмову? Він продовжив їм оренду земельної ділянки.

– Так, ми розмовляли. У багатьох українців, навіть таких не бідних, як Кличко, перемикає в голові, коли вони чують про 100 мільйонів доларів. Він має амбіції стати мером, за якого буде збудовано меморіал (спершу обіцяли побудувати до 2021 року). Тим більше, зараз йому навіть приписують роль ініціатора цього проєкту.

– Ви наголошуєте, що у Бабиному Яру не можна будувати, тому що єврейська традиція забороняє будувати на місці цвинтарів. У Меморільному Центрі Голокості «Бабин Яр» відповідають, що будуватимуть за межами ділянки цвинтаря. Я так розумію, що ви говорите про цвинтар фігурально, називаючи так весь Бабин Яр?

– Довкола Бабиного Яру існували цвинтарі різних громад: мусульманської, караїмської, єврейської, православної. Громади там купували землю через її дешевизну, бо ґрунт біля яру не годиться для будівництва та сільського господарства. І кладовища доходили до самого яру – там, де розстрілювали і спалювали трупи. Пізніше, коли на цьому місці будували метро і будинки, то з котлованів витягували людські кістки і ночами їх вивозили. До речі, телецентр побудований на єврейському цвинтарі.

У Лондоні є організація рабина Шлезінгера, яка доглядає за усіма місцями поховань у Європі. У 2006–2007 роках Громадський комітет «Бабин Яр» звернувся до них з проханням дати експертний висновок. Їхні фахівці дослідили місцевість і констатували, що у Бабиному Яру не можна будувати.

Однак є ті, хто за гроші вам напише будь-який висновок. У 2002 році коли американський центр «Джойт» хотів побудувати у Бабиному Яру центр «Спадщина», то знайшли в Ізраїлі якусь організацію, заплатили їй близько 50 тисяч доларів, і вона дала висновок про те, що можна будувати. Я ж кажу, там, де йдеться про великі гроші, мало хто може встояти. Хіба що крім таких упертих, як я, – але таких в Україні стає все більше.

– Як оцінюєте державний проєкт? Наступного року мають відкрити невеликий музей жертв Бабиного Яру. І є також незатверджений проєкт меморіального парку і музею Голокосту. Ви якось сказали, що вас там не все влаштовує.

– Мене і не має все влаштовувати, бо проєкт не роблять для мене. Я в принципі не дуже довіряю державним інституціям – міняються міністри і влади. В Україні не випрацювана політика пам’яті, а кожен проєкт є похідною саме від політики пам’яті.

До того ж, я бачу там багато формалізму і бюрократії, через що все рухається дуже повільно. Але я згоден на такі темпи, якщо держава створюватиме проєкт разом з громадянським суспільством. Якщо нам хтось допоможе, навіть з російських бізнесменів, але щиро, ми будемо дуже вдячні. Бабин Яр – це точка, відома на весь світ, і не думаю, що будуть проблеми знайти фінансування.

РОЗВИТОК ІДЕНТИЧНОСТІ – ОРГАНІЧНИЙ ЕВОЛЮЦІЙНИЙ ПРОЦЕС

– Ви якось сказали, що українським євреям потрібно усвідомити себе частиною української політичної нації. З цього я роблю висновок, що не всі євреї в Україні мають таке бажання?

– А всі українці вже вважають, що вони належать до української політичної нації? Ні. Більше того, якщо ви згадаєте референдум 1 грудня 1991 року, то національні меншини підтримували незалежність навіть більше, ніж самі українці. Бо вважали, що в незалежній Україні зможуть краще розвивати свою культуру і релігію. Так і сьогодні євреї не можуть бути більшими українцями, ніж самі українці. Є соціологія, 20% опитаних громадян вважають, що треба будувати етнічну державу. 60% вважають, що треба будувати політичну націю. І ще 20% байдужі. Таким чином, самі українці ще не дійшли консенсусу.

– Не всі розуміють, що таке політична нація. Це часом пояснюють так кострубато, що у необізнаних людей виникає страх, що тоді українська культура не буде панівною.

– А яка ж іще культура може бути панівною в Україні? Ще раз кажу: євреї не повинні бігти поперед українців у цю політичну націю. Розвиток ідентичності – це органічний еволюційний процес. Євреї будуть у цій українські нації, нікуди не дінуться – так само, як інші меншини. Але українці самі повинні прийти до цього. Я у цій політичній нації живу майже 50 років, і нас таких досить багато.

 Ольга Скороход