Читальный зал

Фото RIA / Scanpix

Я редко обольщаюсь, редко радуюсь

Всемирно известный режиссер Кама Гинкас очень редко дает интервью и почти никогда не рассказывает о своей жизни.

– Язык, на котором вы сказали первые слова, – идиш?

–Да. Мне было шесть недель, когда я оказался в гетто. Когда было два года, мои родители убежали оттуда со мной. Нас прятали литовцы, которые смертельно рисковали: я картавил, был очень любопытен, первым бежал открывать дверь и входившего немецкого офицера однажды спросил Вос?. Это на идиш означает Что?

– Он мог принять это за Was и порадоваться, что маленький литовец изучает немецкий.

– Вот–вот, черненький кахгтавый двухлетний литовец торопится учить немецкий (смеется)… Мы недавно были на гастролях со спектаклем Скрипка Ротшильда в Каунасе, откуда я родом. Это были особые гастроли. Свой спектакль я привез в город, где меня спасали и где меня, моих родителей и мой народ убивали, расстреливали, уничтожали. Около Каунаса лежат тридцать пять тысяч расстрелянных евреев. Среди них – моя бабушка, мой дядя и вполне могли бы лежать я, моя мама, мой папа, но Бог и отчаянно смелые люди спасли нас.

Потом из этого же города, когда началось дело врачей, моего отца-врача и всю нашу семью должны были вывезти в Биробиджан... Обошлось: папа уехал в Вильнюс, а Сталин умер.

Я очень люблю Литву, а Каунас – самый литовский город. Спектакль Скрипка Ротшильда имел удивительный успех. Весь зал с последними звуками спектакля, все семьсот человек в одно мгновение вскочили на ноги и долго, неистово скандировали. И знаете, в этих восторженных аплодисментах было слышно еще что-то... Объясню: незадолго до гастролей президент Литвы отказался ехать в Москву на 9 Мая, а литовский народ, как ни странно, его не поддержал. Значит, в данном случае я, артисты, наш спектакль представляли Россию. А может быть, и другое: этот Гинкас – наш, каунасский еврей, который чудом спасся, и это мы его спасли. Вот что кроме благодарности за художественное впечатление было слышно в овациях.

На спектакль, конечно, пришли мои бывшие одноклассники, однокурсники. Вдруг открывается дверь, входит человек моего возраста и улыбается мне. Я понимаю, что это кто-то из одноклассников, которого я почему–то не могу узнать, и радостно улыбаюсь в ответ. Меня спрашивают: А вы знаете, кто тот человек, с которым вы здороваетесь? – Нет. – В его коляске вас вывезли из гетто. Вот так. Такая встреча... Он был тогда годовалым ребенком, а я – двухлетним. В их доме мы переночевали, когда бежали из гетто. Его мать и отец дали моим родителям коляску, в которой меня и вывезли.

– Исходное событие вашей жизни – пребывание в гетто, побег из него – не может не отражаться на вашем творчестве.

– Таких исходных событий было два – то, о котором вы сказали, но оно существует в подсознании, поскольку я конкретно ничего не помню. И второе: когда мне было четырнадцать лет, у папы случился инфаркт. Я вдруг осознал тогда, что моего папы может не быть. Осознание того, что человек смертен, пришло рано. И очень серьезно. Мне нередко говорят, что в своих спектаклях я эту тему обойти не могу. Но мне очень трудно рассуждать о жизни, о себе, о людях, без учета этого, так сказать, обстоятельства.

– Одно из самых сильных ощущений на ваших спектаклях – необходимость ясно сознавать, что жизнь включает в себя страдание, смерть и забвение. Эти стороны жизни показаны как естественные и неизбежные составляющие.

– Я бы не стал употреблять слово составляющее, но вы очень точно сказали. Жить, думая, что этой составляющей нет, – обманывать себя. Или быть слабым. Я, вслед Чехову, уважаю стоиков, которые совсем не пессимисты, а, напротив, сильные, мужественные, я бы сказал, жизнелюбивые люди. Они способны любить жизнь, несмотря на то, что она из себя представляет.

– Вы не хотите сделать спектакль... о Холокосте?

– Фильм Список Шиндлера, который восхитил и прослезил полчеловечества, вызвал у меня негодование. Он весь, от начала до конца, – фальшив. Спекуляция на тему, скажем, Чечни или только что случившегося Беслана отвратительна.

Я потратил пять лет, чтобы получить школу Товстоногова, и всю жизнь, чтобы от нее избавиться

– Вы недавно поехали в Магнитогорск, чтобы поддержать спектакль своего ученика. Можете себе представить, что ваш учитель Георгий Товстоногов приехал в другой город поддержать вас?

– Товстоногов?! Товстоногов поехал в другой город на спектакль своего ученика? (Смеется) Ну если, скажем, в Австралию или в Америку – возможно, он бы собрался. Но, поскольку мы, пока наш учитель был жив, там не ставили, ни моих, ни Гетиных спектаклей, впрочем, как и постановки других своих учеников, Товстоногов никогда не видел.

Помню, Гета ставила в Малом дрянь театре, как мы тогда называли нынешний театр Европы. Товстоногову нужно было пройти минут десять пешком или проехать несколько минут на машине, чтобы попасть на ее спектакли... Он как–то ни разу не догадался это сделать. Спектакль Вкус меда, поставленный там Яновской, прошел 750 раз, но Г.А., конечно, не приходило в голову посмотреть его. Мои же спектакли закрывались быстро, и мне хотелось бы думать, что он просто не успевал (смеется).

– Вы бы хотели обладать таким же характером, какой был у Товстоногова?

–Сейчас другое время, хотя и сейчас есть такие. Но это трудно. Хочется быть любимым – а такого человека не любят, хочется быть добрым – а такой человек не добр, хочется быть широким, а надо пристально следить за тем, как функционирует твое государство.

Впрочем, вру. Товстоногова любили. Боялись и любили. Это был небожитель. Себя я никогда не чувствовал небожителем и вседержителем. И, пожалуй, никогда этого не хотел. Но! Более совершенной театральной машины, чем была в БДТ, я никогда и нигде не видел. Это была атмосфера колоссальной творческой сосредоточенности, замешенная на самоуважении театра, влюбленности актеров в Товстоногова и страха перед ним.

– Вы с некоторым удовольствием произносите слово страх.

– Я говорю с восторгом, потому что это давало потрясающие результаты. Никто никого не понукал. Каждый делал свое дело с радостью и боязнью порицания, которое возможно только один раз. Второго раза уже не будет.

– Вы почти армейскую ситуацию описываете.

– Солдат – подневольный, а у Товстоногова подневольных не было.

– Вы строите свою жизнь и творчество в некоторой полемике с Товстоноговым?

– Творчески, мировоззренчески, если хотите, экономически он так сильно отличается от меня и во многом так далек, что строить свою жизнь в полемике с ним невозможно. Тем не менее я навечно с ним связан. Он – мой учитель, мой отец. Я хотел бы быть другим – блондином, высоким и голубоглазым. Но не могу – я похож на отца. Я потратил пять лет, чтобы получить школу Товстоногова, и потом всю свою жизнь, чтобы от нее избавиться (смеется). Уже в начале обучения я хотел приобрести другие ноги, другой скелет... Меня потрясало, как сделаны спектакли Эфроса – там не было мышц, но был воздух. Но я не могу оторвать пуповину, которая связывает с родителем. А в мировоззрении... я свободен от него.

 Дом, в котором мы беседуем, построила Гета

 – Расскажите о вашей встрече с Генриеттой Яновской.

– Я поступал на режиссуру, и среди поступающих самоуверенных юношей были и барышни. Была одна хорошенькая, бойкая, энергичная девушка, которая, как мне показалось, годилась в мой этюд. Потом и она меня заняла в своем – я играл человека, который на Северном полюсе делает полостную операцию самому себе (смеется). В газетах писали о таком диковинном случае. А набирали студентов три педагога: Товстоногов, Хомский и Суслович. И надо было писать, к кому ты поступаешь. Конечно, все хотели поступить к Товстоногову, но там ведь – самый большой конкурс, и если напишешь, что хочешь поступить к Товстоногову, Суслович не возьмет и Хомский не возьмет. А если напишешь, что хочешь поступить к Хомскому или Сусловичу – Товстоногов уж точно не возьмет! Генриетта и я тянули с этим до последнего. Нам казалось, что Суслович к нам хорошо относится.

Вдруг перед последним туром выходит из кабинета ассистент Товстоногова и говорит: Гинкас и Яновская, подойдите сюда. Так впервые наши фамилии были объединены. Он сурово спросил, почему мы до сих пор не написали, к кому хотим поступить. И я, заикаясь, говорю: Хотя бы к Товстоногову. Он: Хотя бы??? – Извините, я плохо говорю по-русски, я хотел сказать Хотел бы (смеется)... А потом нам сообщили, что нас приняли.

И мы шли вечером по Фонтанке и говорили об искусстве, о театре, об Эрмитаже, из которого Гета не вылезала. (Если нужно было найти Гету, ее искали на третьем, французском этаже Эрмитажа)... Дошли до ее дома. Начался чудовищный ливень, и стало понятно, что мне уже не выйти. Ливень не прекращался, мосты начали разводить, а мы все говорили, говорили... И когда она заметила, что я от усталости перешел на литовский язык, предложила: Кама, может быть, вы пойдете спать? А это была коммуналка, в которой семье Яновских принадлежала одна комната. Она легла к маме, а мне постелила на своем диване. Было темно, она не зажигала свет, поскольку ее мама легла спать. И в темноте можно было услышать два женских голоса: Кама, ну снимите брюки! – Нет, я так

– Ну так же неудобно!

– Нет, нет, я как-нибудь так.

– К персонажу вашего спектакля, Гурову, любовь приходит как наказание.

– Да. Любовь как испытание и наказание за то, что человек аж до сорока лет не знал ни жизни, ни себя, ни любви. Попросту не жил.

– Вы порой так о себе не думаете?

– Ирина из Трех сестер говорит: Счастлив тот, кто не замечает, лето сейчас или зима. Сейчас я уверен: не живет тот, кто этого не замечает. Поверьте. Я открыл это в Финляндии, когда ставил Чайку. Была весна. Солнечных дней там очень мало, и артисты в перерывах выходили из зала и подставляли свои лица солнцу. Я был поражен.

Помню, когда родился сын, я не воспринял это как чудо. Просто возникли дополнительные хлопоты и нередко даже очень серьезные. Когда родилась внучка – было интересно, и только. Но всю эмоциональную сферу как всегда занимал театр. И вдруг уже этим летом (мне шестьдесят четыре года) я увидел, осознал, просто присутствовал при чуде. Гета посадила редиску. Какие–то невнятные зернышки, из полиэтиленового пакетика, купленные у случайной тетки! Из этой пыли, этого ничего на моих глазах возникли яркие, свежие, вкусные плоды. Как вам передать чувство потрясения от этого открытия?!

Почти всю свою жизнь я не замечал природы. Не интересовался повседневностью – жил театром. Жил в очень трудных бытовых условиях, но они меня не беспокоили. Да и людьми, как видите, я интересовался мало... Это позднее, очень позднее открытие.

– Значит, рядом был другой человек, который принимал жизнь всерьез. И быт в том числе.

– Да. Мужчина и женщина сконструированы по–разному. То, что для мужчины легкий экспириенс, для женщины имеет серьезные физиологические последствия. Потому мальчики довольно долго, а некоторые до конца жизни, так и не взрослеют. Легко обходят жизнь... И я во многом такой же. Или точнее – был такой же. Конечно, все жизненные тяготы, во многом из–за моего характера, моей нетерпимости, как профессиональной, так и человеческой, ложились в первую очередь на Гету.

С тем, с чем ей приходилось считаться, я не считался. Я никогда не был ни у кого вторым режиссером, а она – была... Я хоть и сподобился пойти руководить самодеятельностью, но это был очень долгий процесс – пока я понял, что это сделать необходимо просто для выживания.

Я ставлю Насмешливое мое счастье, она, беременная, приходит ко мне на репетиции. Я уезжаю в Красноярск руководить театром, она оставляет ребенка, приезжает мне помогать. И незаметно становится неофициальным соруководителем театра. В первые же дни ее приезда происходит самоубийство актрисы, психически неуравновешенной девушки. И когда надо ехать в морг, чтобы опознать тело, то кто едет? Не я. Едет двадцатидевятилетняя Генриетта Наумовна, только что родившая ребенка, лишь три дня назад приехавшая в Красноярск.

Другая история. Когда в 80-м году по сфабрикованному делу арестовали нашего друга Костю Азадовского и сослали его на Колыму, мы пошли проведать его мать. Она жила на пятом этаже, дом был без лифта. Мы зашли в подъезд. Лестница – ленинградская – черная. Был вечер. Генриетта Наумовна сказала мне: Знаешь, ты постой, пойду я. Я не возразил. Я был ей очень благодарен, поскольку мне казалось, что на каждом этаже там стоит гэбэшник.

– Вот прочитают это интервью женщины и скажут: Не мужской поступок – послал жену в опасное место, а сам ожидал ее.

–Я не послал, но я согласился. Это правда... А когда надо было посетить невесту этого Кости, которая села в тюрьму из-за него, Генриетта Наумовна нашла способ, как познакомиться с надзирательницей женской тюрьмы, привела ее к нам домой, угощала, разговаривала о детях, о мужчинах, о театре, о жизни. И договорилась с ней нелегально посетить нашу подругу. И посетила ее.

– Вам повезло.

– Этому Гинкису повезло, – говорила сестра Товстоногова, Нателла Александровна про наш с Гетой союз. И это правда.

Вслед этому можно вспомнить еще несколько показательных историй. Как-то в Ленинграде, еще студентами, мы ехали в переполненном автобусе. И какой–то мужик назвал меня жидовской мордой. Я не успел отреагировать, как Гета сорвала с него шапку. Мужик повернулся к ней, и она, повторяя: Ты сказал – жидовская морда? – ударила ему в рыло кулаком с перстнем.

Или история, произошедшая в Новгороде, где мы оказались проездом. Вышли из ресторана и видим, что двое молодых людей бьют третьего – чудовищно, в кровь. Мы с приятелем начинаем осуждать дерущихся, а Гета в эту секунду оказывается между ними и начинает разнимать. Тут мы слышим, как один из бьющих говорит: Гета, ты ничего не знаешь, отойди! С тех пор считается, что в каждой драке, происходящей на территории СССР, Гету знают (смеется).

 А этот дом, в котором мы беседуем? Его построила Гета. Она была соавтором проекта, прорабом, сама возила кирпичи, цемент и доски, вникала во все подробности канализационной системы. Я очень люблю этот дом.

 Замечательные режиссеры, моего поколения болеют тем же, что и я. Возрастом

 – Гамлет из вашего спектакля, поставленного в красноярском ТЮЗе, войдя в соприкосновение с жизнью, становился убийцей. Распадом личности и убийствами он платил за познание жизни. Чем вам пришлось за это заплатить?

– О! Я не сошел с ума и не стал убийцей. Просто стал жестче, трезвее, может быть, мудрее. Я редко обольщаюсь. Редко радуюсь. Почти никогда не веселюсь. Это не восполняется.

Какая плата была у Чехова? Трезвость. Поверьте, это чудовищная мука. У него в Трех сестрах есть фраза Человек должен веровать или искать веры, иначе жизнь его пуста. Чехов – не веровал. Он искал веру, но не находил. Жизнь его была пуста, и он ее так и осознавал.

И еще могу сказать: со временем приходит трезвое осознание границ. Границ жизни, таланта, своих возможностей.

Вот о чем я последнее время думаю. Мой папа был очень упорный, энергичный, но – ограниченный человек. Было видно, как он бьется о границы своих возможностей. Мама моя была очень талантлива. Красивая женщина и талантливая мать. В ней было что–то артистическое, но соображений – совсем немного, хотя она много читала. Я очень чувствую те границы, в которые генетически заключен от рождения. И завидую некоторым, может быть, не очень глубоким, не очень умным, но как бы безграничным талантам. Завидую моцартианству, пушкинианству.

Ведь даже Достоевский – человек, пробивающийся сквозь собственную ограниченность. Он продирался сквозь свое чудовищное косноязычие, которое потом стало его стилем. Сквозь мелодраматические ситуации, кровавые истории, истерических персонажей, чудовищную безвкусицу он прорывался к философской глубине.

– Где проходит граница, за пределы которой вы не можете перейти?

– Я знаю, почему и как я делаю спектакли.

–Вы больше сами для себя не являетесь сюрпризом?

– Редко. Вот стул (показывает на стул, на котором я сижу) – он делается из такой-то древесины. Если хотите ампирный, то нужно такое-то лекало. И будет шикарный, потрясающий стул, и многие скажут – это искусство, и заплатят огромные деньги. Но я хотел бы воскликнуть: А давайте сделаем стул, а? И делать его, как первый раз в жизни. Но этого уже не будет.

– Но мы же знаем черновики Пушкина – там ремесла не меньше, чем вдохновения.

– Серьезные, замечательные режиссеры моего поколения болеют тем же, что и я. Возрастом. И никуда не деться.

– Куда ни повернись – везде ты сам?

– Да. Впрочем и Пикассо, и Шагал последние двадцать, а то и тридцать лет, не желая того, тиражировали себя – рука против воли вела по привычному пути. Представляю, какую это вызывало у них муку. Я пытался поворачиваться и так и эдак, уйти от пьес, потом от прозы, потом от слов. Ставил Полифонию мира, но, конечно, это по-прежнему был я. Поставил Сны изгнания, спектакль по картинам Шагала, но и это – я. Выпустил сказку, Золотой Петушок – и это снова был я... Хотя... Я знаю, что и тут и там есть нащупывание чего-то нового. Но критика не замечает. Это огорчительно, хотя на самом деле не имеет значения. (Смеется)

– Помните, когда в последний раз вы испытывали не то чтобы счастье – это неправильное слово, но – настоящую радость?

– (долгая пауза) Моя полурусская внучка, умная, красивая, талантливая, которую я очень люблю и с которой почти не общается ее отец, вдруг сказала: Я хочу изучать иврит. Это была если не радость, то потрясение.

– Мы говорили о переломе, который произошел в вашей жизни, когда вы поняли, что не замечали очень важных, может быть, самых важных вещей, будучи заняты только искусством. Теперь наступил момент почти абсолютного знания своих возможностей и пределов, в котором, конечно, большая доля печали. Можете себе представить, каким будет следующий этап?

– К сожалению, очень простым (смеется). Все ясно... Человек рождается, озирается, начинает чувствовать и видеть – комар кусается, муха летает и жужжит, девочка верещит, женщина кормит ребенка. Потом человек взрослеет. Он видит – у женщины есть линии, и она хороша, а есть еще мужчины, которые тоже интересуются этой женщиной... Потом – угасание. Ну, комары кусаются, женщины кормят грудью, у них бывали линии когда-то, а у многих и сейчас есть, но это почти перестает иметь значение.

– Ведь взамен этого человек что-то приобретает.

– Да. Покой. А покой для молодого человека, желающего быть художником, – почти преступление. Полагается отрезать себе ухо, кашлять туберкулезом, сидеть в тюрьме (смеется) Вот герой Табакова рубил шашкой мебель – и я очень его понимал. А когда долго проживешь в подвале и не то что сесть, а почти лечь не на что, то... А тебе уже больше сорока... А потом тебе уже пятьдесят и больше, а ты все живешь на каком–то скрипучем диване и понимаешь, что уже хочешь кресло, удобный диван, натертые полы. И не только не хочешь рубить шашкой мебель, но даже и передвигать ее! Чтобы было наконец что-то стабильное. Ведь жизнь зыбкая, особенно жизнь человека, который занимается театром, особенно лично моя...

Вот этот дом (стучит по стене) имеет объем, форму. И он, Бог даст, простоит лет пятьдесят, может, и больше. А то, что я сделал, – то ли это есть, то ли нет... Кому-то нравится, кому-то не очень, кому-то близко, кому-то нет... Я не спешу кому-то нравиться, но ведь и тебе самому так и непонятно – ты чего-то стоишь или нет? И до какой степени?.. А с возрастом может прийти покой. И многие вещи тебя перестают беспокоить, нервировать, доводить до безумия. Здесь, на этой даче, где мы с вами сидим, бывают потрясающие вечера. А если в пять утра выйти на улицу! Туман, чистый воздух, свет меняется в окне, и все время другая картинка... Этого удовольствия я не знал раньше. Это связано с возрастом, но и с тем, что противоположно наказанию, о котором мы говорили. Это вознаграждение.

Артур Соломонов

peoples.ru