Читальный зал

Фото с сайта nkbokov.livejournal.com

О путях Господних... (окончание)

 И. Б. П. Вы знаете, вероятно, что у нас в Израиле есть политические партии, которые одновременно и религиозные партии.

 М. Л. Да.

И. Б. П. Сегодня есть по крайней мере три, если не больше.

М.Л. Да.

И. Б. П. Как Вы относитесь к подобному смешению чисто политического и религиозного?

М. Л. Вы расставляете мне ловушку. Я не могу выносить суждения, касающиеся внутренней политики государства Израиль...

И. Б. П. Как Вы думаете, религиозная партия христиан обязательно должна быть правой?

М. Л. Нет. Она вполне может быть и левой. Вполне возможно существование христианской по своему духу партии, которая обладала бы прогрессивной программой. Но Ваш вопрос... Вы, что, хотите знать, законно ли превращение демократического государства в теократи­ческое?

И. Б. П. Наш вопрос касается Израиля.

М. Л. Израиля? Но это совсем другое дело, еще более серьезное, ибо Израиль унаследовал от Библии религиозное понимание Царства в Израиле.

И. Б. П. У нас есть политические партии, которые мы называем крайне правыми и которые хотят навязать свои законы государству. Вы следили за этой историей с раскопками в Иерусалиме?

М.Л. Да.

И. Б. П. Наша «Церковь», простите, что пользуюсь этим словом, то есть Раввинат, вступила в связи с этим в конфликт, открытый конфликт с правительством.

М. Л. Как же я могу ответить Вам, не вынося суждения...

И. Б. П. Так какое Ваше окончательное мнение относительно этого вопроса?

М. Л. Пожалуйста, не пользуйтесь мною для сведения ваших внутренних счетов!

И. Б. П. Может ли глава христиан запретить делать раскопки в том месте, где, предположительно, две тысячи лет назад было кладбище?

М. Л. Конечно, нет.

И. Б. П. Для него (главы христиан) это не было бы проявлением неуважения?

М. Л. Конечно, нет!

И. Б. П. Наши религиозные партии постарались убедить нас в обратном. Когда мы стали нападать на них в газетах, они ответили: «Но в других религиозных общинах, например у христиан, то же самое. И там никто не имеет права делать раскопки в тех местах, где, предположительно, имеются захоронения».

М. Л. Наоборот! В Риме именно Пий XII и его наследники пожелали сделать раскопки в Ватикане (на кладбище). Кощунство, святотатство имеет место лишь в том случае, когда хотят надругаться или когда отсутствует уважение к убеждениям другого человека, к тому, что кажется ему достойным почитания. Но я полагаю, это не тот случай? Я знаю, что эти раскопки вызвали бурную реакцию как у мусульман, так и у ортодоксальных евреев. Однако невозможно переоценить значение этих раскопок для познания истории иудаизма и христианства.

Д. Ю. Когда Вы в последний раз были в Иерусалиме?

М. Л. В 1977.

Д. Ю. С кем Вам довелось там встретиться?

 М. Л. Мне хотелось встретиться с возможно большим числом людей. Неважно с кем...

И. Б. П. Не только с людьми Церкви?

М. Л. Не только. Я бывал в Израиле по разным причинам. Десять или пятнадцать лет я почти каждое лето ездил туда вместе с группами студентов.

И. Б. П. Вашей целью было обучение?

М. Л. Это было паломничество по святым местам. И затем у нас были постоянные встречи как с мусульманами и с палестинскими христианами, так и с израильтянами. Были также другие, регулярные, встречи в Иерусалимском университете. Каждый раз мы ездили в какой-нибудь кибуц. Одним словом, мы делали то, что обычно делают все, кто путешествует две или три недели. Мы старались увидеть разные стороны местной жизни. Благодаря этим регулярным поездкам получалось много контактов с людьми, хотя у меня было мало свободного времени я был руководителем группы и не мог надолго покидать ее, чтобы куда-нибудь пойти. По возможности я старался встречаться с людьми, прикоснуться к их жизни... через самые случайные встречи.

Д. Ю. Вы встречались с государственными деятелями Израиля?

М. Л. Практически нет. Я встречался с Бен-Гурионом, в его кибуце.

Д. Ю. В Сде-Бокер?

М. Л. В Сде-Бокер. Но я не могу сказать, что был с ним хорошо знаком.

И. Б. П. Вам понравилось в Израиле?

М. Л. Ну конечно! Впрочем, что означает этот вопрос: Вам понравилось?

Д. Ю. Скажем, израильское решение проблемы Иерусалима.

М. Л. Мне представляется, что, как минимум, святые места должны быть доступны всем; они должны быть, так или иначе, изъяты из национального, что ли, владения. Они должны быть доступны людям разных религий, которые здесь действительно представлены, мусульманам, евреям или христианам и с международной гарантией.

И. Б. П.У Вас есть какие-то отношения с французской еврейской общиной? Вы встречались с главным раввином Сиратом?

М. Л. Я встречался с главным раввином Сиратом. А также и с глав­ным раввином Парижа Аленом Гольдманом и с главным раввином Шушеной. Но я еще только приступил к обязанностям Архиепископа Парижского.

И. Б. П. Нет ли какого-то обоюдного недоверия между Вами и главой еврейской общины?

М. Л. Я знаю, что некоторые мои высказывания вызвали резкую реакцию у главного раввина Сирата. Я имею в виду те его статьи, которые Вы все хорошо знаете. Затем наши отношения стали вполне дружескими и сердечными. Мои слова, обращенные к журналистам, он понял совсем не в том смысле, какой я вкладывал в них. Я говорил не на юридическом языке. Я говорил на языке, на котором все говорят, когда рассказывают о своих привязанностях, о личных убеждениях. Так что, я полагаю, все стало на свои места. Во всяком случае, теперь. Что же касается еврейской общины у меня еще не было настоящей возможности встретиться с ней. Сказать по правде, я не сефард. У меня есть друзья сефарды, но я лучше знаю европейских евреев, чем евреев из Северной Африки .

И. Б. П. Сегодня французская еврейская община состоит скорее из сефардов, чем из ашкенази?

 М. Л. Конечно. Вы сами это хорошо знаете.

И. Б. П. Нет, для меня это не так ясно.

М. Л. Не так ясно? За последние годы возникла некая новая расстановка живых сил иудаизма во Франции.

И. Б. П. Для меня это не так ясно, потому что всякий раз, когда заходит речь о французской еврейской общине, всегда говорят о Ротшильде об Алене или Ги. И много говорят о еврейском возрождении, о еврейском политическом конфликте...

М. Л. Вы имеете в виду Хайденберга?

И. Б. П. Да, да.

М. Л. Хорошо. Но я с ним незнаком. Ведь у меня еще не было непосредственных контактов с французской еврейской общиной.

Д. Ю. Если Вы позволите, еще несколько минут. Какие люди Ветхо­го Завета, по Вашему мнению, самые великие? Что они нам завещали?

М. Л. Понадобится десять часов! Вы не думаете?

Д. Ю. Нет, Вы можете рассказать нам только о трех...

М. Л. О трех? Нет, этого слишком мало. Я могу говорить Вам об Аврааме и Исааке, о Моисее и Аароне или о Давиде и Соломоне. Или даже о самом грешном из царей Израиля. Или о пророках и о многих других. Разве можно сделать выбор? Ваш вопрос слишком уж журналистский! Это как если бы Вы меня спросили, какая моя любимая книга во французской литературе.

Д. Ю. Вы мне ответите: «Виктор Гюго». Увы!

М. Л. Нет. Все части иудейской истории как таковой связаны с откровением, любовью, истиной, вестью от Бога. Так что трудно мне сделать выбор.

Д. Ю. Вы меня убедили.

И. Б. П. У меня другой вопрос. Вы жили в эпоху гонений на евреев, поэтому Вы сами пострадали. Как подобные гонения, с точки зрения логики, вписываются в историю? Что привело ко всему этому? И как человек Церкви, скажем, подобный Вам, может объяснить такое?

М. Л. В этом мире человек борется с худшим. Он борется с силами, которые отвергают его собственное существование. В этом мире то высшее, ради чего и создан человек, то есть его божественное бытие, становится адским, непостижимым, нестерпимым существованием. А «шоа» это и есть некая воля к уничтожению. Я предпочитаю пользоваться словом «шоа» (на иврите это значит «полное уничтожение»), а не словом «жертвоприношение», потому что жертва это нечто добро­вольно приносимое, предлагаемое дабы воздать славу Богу. Самое страшное не в том, что людей истребляли, уничтожали, как это происходит и сегодня, когда во всем мире по той или иной причине уничтожается множество людей; самое страшное в том, что эти люди евреи были уничтожены по одной единственной причине за то, что они были евреями. У нацистов были и другие враги, другие противники; у этих противников была такая же судьба, но не по той же самой, адской, причине. Единственная причина та, что они были евреями. Следовательно, это преступление превосходит всякое воображение. Отрицание другого как другого. Вначале Вы меня спросили, что такое еврей. Я ответил: «Человек, который несет другому дар избрания». Именно по этой причине он был выброшен и убит. В этом предел человеконенавистничества. Эта ненависть бросает яркий, ослепительный свет на судьбу еврейского народа, на судьбу всего человечества. Ибо этот свет поистине освещает мрачную бездну, скрывающуюся в человеке. По-моему, единственно возможный ответ молчание. Об этом невозможно говорить, и даже когда хочешь говорить об этом, ты не можешь, потому что это невыносимо. Единственное, что я чувствую в глубине сердца, это что все же из абсолютного зла Бог может извлечь абсолютное благо. Каким образом? Я не знаю, но я верю, что всякий человек, принявший страдание, тем самым становится я убежден в этом возлюбленным Бога.

И. Б. П. Но чтобы говорить так, нужно иметь веру.

М. Л. Да, я знаю... Я говорю как могу. Потом я полагаю, что в ка­ком-то смысле страдания людей как бы составляют часть страданий Мессии. Но один Бог может так говорить, не я. И что однажды те, кто их преследовал, поймут, что именно благодаря им мы все спаслись. Не знаю... Быть может, не стоит высказывать подобные мысли вслух. А все же я так думаю, и это не попытка оправдать что-то. Во вся­ком случае, Израиль это как бы «проявитель» по отношению к чему-то, что скрывается в истории и в сердцах людей.

И. Б. П. Но это может повториться.

М. Л. Это может повториться и это повторяется. Вызывает содрогание сама мысль о том, что подобное может произойти еще раз. Ибо происшедшее это не просто какая-то случайность. То, что произошло, обнажает саму сущность человеческого существования. Следователь­но, нужно постоянно сохранять бдительность. Теперь мы знаем, что может скрываться в недрах общества. Также люди, жаждущие добра, стремящиеся к достойному существованию, люди веры, должны быть начеку. Ибо наихудшее во всем этом не только то, что преступления были совершены, но что люди попытались оправдаться в совершенных ими преступлениях. Следовательно, есть два преступления. Одно которое было совершено. Но мы ведь знаем, что люди злы. А второе быть может, еще более тяжкое; это преступление совершается еще и сегодня, когда пытаются оправдать преступления, стараясь объяснить поступки тех, кто совершил преступления, то есть оправдывают, вместо того чтобы обличать. Посмотрите, это было несколько дней назад. Пытались объяснить убийство президента Садата. Стараются оправдать преступника. Храбрость же погибших, невиновных, она молчит о себе, не объясняет саму себя. Сегодня хотят оправдать насилие. И само по себе это указывает на мрак, покрывающий дух человеческий. Есть нечто затемняющее сознание человека. И «шоа» происходила не в варварские времена, не во времена гуннов, неизвестно когда... Нет, она произошла в Европе в эпоху после восемнадцатого века, после века Просвещения.

И. Б. П. В одной газете я увидел Вашу фразу, которая поразила меня и показалась мне очень глубокой. Мне хочется, чтобы Вы еще раз повторили ее для нас и объяснили. Вы сказали: «Мое назначение для меня это как если бы на всех распятиях вдруг засияла желтая звезда».

М. Л. Хорошо. Я постараюсь, но мне трудно к этому еще что-нибудь прибавить.

И. Б. П. Эта фраза воздает должное тем евреям, которых преследо­вали и которые обязаны были носить желтую звезду.

М. Л. Да, против воли, не стремясь к этому, они стали образом невинности в нашем мире. Против собственной воли ведь героями не становятся, так сказать, по заказу. Я хорошо знаю, что все, кто погиб тогда, не были героями. Но их несправедливо преследовали, и они стали образом невинности и права. Люди пытаются закрыть глаза на подлинные факты концентрационные лагеря и т. д. И в этом проявляется не только их бессовестность, но также скрытое стремление отвергнуть саму идею невинности, нежелание взглянуть ей прямо в глаза. В этом мире невинность предана осмеянию, и людей это оставляет равнодушными. Более того, теперь стала невыносимой сама мысль о том, чтобы невинность была признана. Образ невинности вот что содержится в самом сердце веры Израиля: увиденный пророком Исаией образ Служителя.

Д. Ю. Будучи высокопоставленным лицом Католической Церкви, чувствуете ли Вы некую моральную обязанность по отношению к еврейскому народу?

М. Л. Конечно. Но я чувствовал это с самого начала. По-моему, каждый человек это должен чувствовать. Мое новое служение ничего не изменило в смысле этих чувств, связанных с моральной обязанностью по отношению к еврейскому народу. Добавлю только, что всякий раз, когда начинали преследовать евреев, происходило отступ­ление от христианства. Преследующие евреев христиане, будь они политиками или людьми Церкви, тем самым тяжко согрешали против Бога и против евреев. Подобные деяния есть в то же время измена христианскому духу. Это не сведение каких-то национальных или этнических счетов. Это затрагивает саму веру. Доказательством тому служит то, что часто гонители прикрывались религиозными причинами.

И. Б. П. У Вас есть намерение посетить Израиль?

М. Л. Я хотел бы, но еще не знаю.

И. Б. П. А Папа, как Вы думаете, он приедет когда-нибудь в Израиль?

М. Л. Этого я не знаю. Он говорил, что хотел бы приехать, но точно я не знаю, когда это будет.

И. Б. П. Вы не знаете?

М. Л. А разве он уже говорил, что приедет?

И. Б. П. Да, он говорил, что приедет.

М. Л. Раз говорил, значит приедет.

Д. Ю. Что за человек Папа? Он очень симпатичный. Он очень популя­рен в Израиле. Можете ли Вы нам рассказать, как Вы сами видите Папу?

М. Л. Прежде всего, это человек очень большой культуры. Чтобы понять подобного человека, необходимо обратиться к его биографии. Во-первых, это поляк. Всем известно, что это означает принадлежность к культуре, к конкретной исторической эпохе, которые по-своему типу отличаются от культуры и истории западных народов. У вас (в Израиле) все хорошо знают историю современной Польши: восстановление ее национального облика, национализм, процветавший в эпоху между двумя войнами, и т. д. Все это вы знаете лучше французов, ибо вы тоже столкнулись с проблемой восстановления национального облика. Потому-то Папе будет легко понять вас. Во-вторых, ему исполнилось двадцать лет в самый разгар войны. Он был в Сопротив­лении. Самый драматический аспект истории современной Европы наложил на него отпечаток в гораздо большей степени, чем могут себе представить англичане или американцы. Или даже итальянцы и испанцы. Или, в конце концов, даже французы. Его народ гораздо больше пострадал от войны, немецкой оккупации, депортаций, от перемещений населения и аннексирования части территории страны. И наконец, вспомним о коммунистической идеологии, наложившей свой отпечаток на Польшу. В-третьих, это человек, чья философская культура по своему типу немецкая. Феноменология один из источников его философской мысли. Так что перед нами три характерные черты Папы. Следовательно, у него есть какое-то личное видение современной истории. Он не принадлежит к «крайнему» Западу. Папа выходец из Восточной Европы. Но он путешествовал и прежде всего имел дело с польской диаспорой, которую посещал во всех уголках мира. Мировоззрение Папы скорее вселенское, нежели римское. Он сидит в Риме, но Рим больше не центр мира. Центр мира повсюду, там, где находится человек. Как бы символическое доказательство тому постоянные перемещения Папы. Наконец, четвертая и последняя подробность он мистик, но не в том смысле, что люди, у которых бывают видения.

И. Б. П. Вы хотите сказать, что он глубоко духовный человек?

М. Л. Духовный, то есть человек, полностью предавшийся в руки Божий, следовательно, человек, обладающий невероятной свободой. Он совершенно равнодушен к тому, что о нем думают. Он никогда не выставляет себя напоказ. Он свободен. Подобный человек может выстоять в любой ситуации. Следовательно, он способен принять кого угодно, встретиться с кем угодно. Настоящий мистик, то есть, если хотите, он никого и ничего не боится.

И. Б. П. Но как же такой человек смог стать Папой?

М. Л. Но это как раз и доказывает, что чудеса существуют. Я верю не в провиденциальных людей, но в Бога, по промыслу кото­рого появляются подобные люди. В этом именно смысле люди стано­вятся провиденциальными. Хотя, конечно, бывают периоды, смена эпох. С Иоанном Павлом II родился новый тип Папы. До сих пор европейцы Запада и не подозревали, что за Одером продолжает существовать Европа. Представление о «славянской Европе» было совершенно неправильное. Меня не удивило, что люди Третьего ми­ра люди Африки или Южной Америки увидели нечто близкое для себя в стране, чей облик отличается от обычного. В этом смысле папа Иоанн Павел II есть как бы знамение современности.

И. Б. П. Вы уже были епископом, когда встретились с ним?

М. Л. Да. Я встречался с ним несколько раз. Никогда и ни с каким собеседником я не чувствовал себя столь свободно. Это совсем не означает, что он обязательно разделял любое мое мнение; просто это человек с величайшей способностью к вниманию, сопряженному с огромной осведомленностью в самых разных вопросах. Его понимание другого глубоко уже потому, что основано на доброжелательности. Но вместе с тем это не тот человек, которому можно рассказывать байки. Он умеет слушать и молчать. Он обладает величайшим искусством говорить то, что думает.

И. Б. П. Монсеньер, у меня еще один вопрос, несколько своеобразный. Приближается Рождество. А Рождество почти всегда совпадает с Ханукой.

М.Л. Да.

И. Б. П. Во время этих двух праздников зажигают свечи. На Хануку по чисто иудейским причинам. Но в Рождество что это означает? Есть ли какая-нибудь связь между этими двумя праздниками?

М. Л. Возможно.

И. Б. П. Между Рождеством и Ханукой, нет ли тут связи, которая неким символическим образом указывает на связь между иудаизмом и христианством, о чем Вы уже говорили?

М. Л. Не знаю. Я думаю, что это простое совпадение, хотя, может быть, в этом что-то есть; но я не знаю, как это можно объяснить. Вот Пасха (Песах) это тот же самый праздник.

И. Б. П. Сам Иисус праздновал Пасху.

М. Л. Да. И христиане празднуют Пасху Иисуса.

И. Б. П. Праздник Хануки появился значительно позже.

М. Л. Существуют разные объяснения относительно установления даты Рождества на зимнее солнцестояние. Кажется, что небесное, мистическое зачатие Иисуса праздновалось в тот же день, что и его смерть и Воскресение, то есть на Пасху, 14 нисана, на весеннее равноденствие. Но тогда его рождение приходится на зимнее солнцестояние. Кроме того, эта дата была выбрана, чтобы разрушить языческий праздник. Для всех западных языческих народов зимнее солнцестояние служило началом великих праздников. Так как не знали точной даты рождения Иисуса, установили дату Рождества таким образом, чтобы разрушить римское идолопоклонство и христианизировать эти праздники. Я не уверен, но очень возможно, что мои коллеги, фарисейские раввины, руководствовались теми же соображениями, когда устанавливали дату Хануки. Нужно было бы исследо­вать историческое происхождение этих двух праздников. Ханука озна­меновала поворот истории, свержение ложных богов. Возможно, что вначале Рождество имело такой же смысл. Может быть, благодаря заимствованному у евреев (фарисеев) убеждению, что ход истории может быть изменен. Впрочем, не знаю. Во всем этом остается нечто неясное, скрытое.

И. Б. П. У Вас есть родственники в Израиле?

М. Л. После того как меня назначили Архиепископом Парижским, они появились! Я и не знал, что у меня там есть родственники.

И. Б. П. Они дали знать о себе, когда услышали о Вашем назначении?

М. Л. Именно. Я стал получать телеграмму за телеграммой, письмо за письмом от двоюродных братьев, которых не знал. Оказалось, что все мы принадлежим к одной огромной семье. Все они утверждали, что они мои двоюродные и троюродные братья. У меня есть двоюродный брат, который избежал уничтожения. Он лучше меня знает генеалогическое древо нашей семьи. Он начал проверять все это.

И. Б. П. Вам также прислали и фотографии?

М. Л. Да. Не все оказались моими прямыми родственниками. Фамилия Люстиже довольно распространенная. Лишь двое или трое оказались моими настоящими двоюродными братьями. Но Арманэто действительно мой двоюродный брат. Для меня было огромной неожиданностью узнать о его существовании.

И. Б. П. У меня еще вопрос. По-вашему, могла ли Церковь сделать больше ради спасения евреев?

М. Л. Исторические исследования еще продолжаются. Суждение, сделанное после того, как событие совершилось, всегда отличается от суждения, которое было сделано в самый момент события. Стоит вспомнить, в этом отношении, позицию союзников во время войны. В этой области много поработали Саул Фридлендер и Леон Папле. Необходимо сделать все, чтобы эта работа продолжалась. Существовали целые христианские подпольные организации, старавшиеся спасти евреев. По сравнению с иными социальными и прочими объединениями Церковь, быть может, приложила больше всего усилий для спасения евреев. Она могла и должна была это сделать. Некоторые упрекают Церковь за то, что она слишком поздно осудила антисемитизм. Но ведь при Пии XI это уже было сделано...

Д. Ю. Как нынешний Папа относится к Израилю, к евреям?

М. Л. Это, несомненно, Папа, который в силу исторических обстоятельств занимает идеальную позицию в смысле понимания самой сущности еврейского существования. Ибо, будучи человеком Восточной Европы, он все это видел собственными глазами, и относился он ко всему этому с сочувствием. У него совершенно иной опыт, по сравнению с тем, какой присущ Западной Европе. В Италии, например, очень поверхностное представление о жизни и существовании евреев. В Польше был своего рода центр жизни евреев Центральной Европы. Поэтому Папа как-то особенно глубоко проник в это. Ведь его знание – непосредственное. Ему известны все предрассудки, всякий антисемитизм все то, что связано с наиболее иррациональным и антихристианским в человеке. Ярче всего все это проявилось именно в Польше и в Литве. Всякий, кто хочет понять корни еврей­ского национального чувства, еврейского национализма, еще до создания государства Израиль, должен вспомнить, что родилось это в Польше, в Центральной Европе. Со стороны же Папы, несомненно, было всегда огромное уважение и духовное почитание иудаизма.

Д. Ю. И последний вопрос. Как объяснить весьма благоприятную реакцию христианского общественного мнения на возникновение государства Израиль?

М. Л. При своем зарождении Израильское государство было некоей утопией. Его строили в надежде, что оно станет воплощением равенства и справедливости. Вспоминаю первое, что я услышал в Израиле, когда приехал туда в 1950 г.: «Здесь у нас честная полиция... Здесь никто не жульничает...»

Д. Ю. С тех пор многое переменилось.

М. Л. Было некое ощущение чистоты. В Израиле не было воров. Тюрьмы были, да, но не было настоящих преступников. Наследник национального еврейского достояния, это государство должно было стать образцовым. Но со временем произошел явный разрыв, подобный тому, какой происходит между народом, называющим себя христианским, и его политикой.

И. Б. П. Но все же, когда читаешь в газетах о том или ином поступке Израиля как государства, например о его действиях по отношению к палестинцам, то убеждаешься, что Израиль непременно осуждается очень строго.

М. Л. Да, всегда кажется, что, когда дело касается Израиля, суд выносится куда более строгий.

И. Б. П. Следовательно, от Израиля ждут большего, по сравнению с другими странами?

М. Л. Да. Ибо часто в Израиле видят нечто ирреальное, некую осуществляющуюся мечту. Еще сохраняется идея основателей Израиля, идея, в основе которой лежит библейское требование справедливости и истины.

И. Б. П. Но ведь это же несчастье для нас, если от Израиля ждут столь многого!

М. Л. Да, согласен. Ведь на деле Израиль, как и другие государства, не может не совершать ошибок!

Д. Ю. И грешить тоже!

М. Л. И грешить. Но не забудем, что именно пророки Израиля призывали людей к покаянию.