Читальный зал

Фото с сайта Gazeta Wyborcza

Адам Михник: «Оппозиция – это дружеский пир людоедов, но власть еще хуже»

Всем известный польский политический деятель, диссидент, журналист Адам Михник приезжал в Москву на конференцию «Уроки 1968 года», организованную Представительством ЕС в России, Международным Мемориалом, Горбачев-фондом и другими партнерами, и, кроме того, выступил в лекционном цикле Международного Мемориала «Поверх барьеров – Европа без границ», организованном при поддержке проекта «Общественная дипломатия. ЕС и Россия». О «путинизме 3.0» в его разных изданиях с Михником поговорил Арнольд Хачатуров.

– Сегодня во многих посткоммунистических странах уже нет диссидентов в прежнем смысле слова, цензура осуществляется в совершенно другой форме. Это и есть, как вы однажды выразились, «бархатные диктатуры»?

– Да, это уже другая система, в которой нет тоталитаризма, у которой слабые зубы. То, что мы видим в России, Польше или Венгрии, – это уже не тоталитаризм, а авторитаризм. В этих режимах нет крайнего насилия, нет сталинских чисток и лагерей, нет крайней цензуры, как это было в советские времена. Я бы сказал, что это гибридная система – в ней есть популизм, фашизм, большевизм, насилие, но всего понемножку. Мой друг – литовский писатель Томас Венцлова говорит об этом так: «Неправда, что Путин похож на Брежнева. Я помню Брежнева и хорошо вижу разницу. Но я бы хотел, чтобы отличий было побольше».

– Вы удивлены тем, что «путинизация» добралась так далеко на Запад?

– Я никогда бы не подумал, что это будет до такой степени возможно: Брексит, кризисная ситуация в Каталонии или антиевропейские силы во Франции с обеих сторон политического спектра, Ле Пен и Меланшон, которые получили поддержку половины страны. Ну и Трамп – сумасшедший глава сверхдержавы. Мир становится все менее предсказуемым. Скажем, присоединения Крыма никто не ожидал. Мы в Польше были уверены, что это невозможно. Но после поняли, что бояться все-таки надо.

– Ситуация в России и в Польше сегодня схожа?

– Все же это во многом отличающиеся страны. Ксенофобия есть в обеих, но Россия – многонациональная страна, и хронический этнический шовинизм здесь невозможен. Крайние шовинисты у вас сидят в тюрьме. В Польше это не так. Хотя они не у власти, правящая партия к ним толерантна: пожалуйста, они могут спокойно выступать, хотя они уже говорят открыто фашистским языком. Качиньский к этим фашистским группам не относится, но он знает, что у них есть общий враг – это проклятые «либерасты», космополиты, люди, которые не понимают, что такое «настоящий польский дух».

Качиньский все-таки ближе к Путину, и в целом модели государства в России и Польше очень похожи. Возьмите риторику про «вставание с колен» или про то, что мы находимся в кольце врагов, возьмите альянс между церковью и правительством – у нас повторяется абсолютно все то же самое. То, что происходит у нас, – это неполноценный путинизм, медленный путь в этом направлении. Я думаю, что отец и царь такой модели – Путин, ее классический пример – Лукашенко, а Орбан и Качиньский – ученики в этой школе.

– Результат политической эволюции России, наверное, не так парадоксален – здесь никогда не было полноценных демократических институтов. А вот почему так случилось в Польше и Венгрии, которые успели побывать либеральными демократиями?

– Все спрашивают меня, почему Венгрия и Польша раньше находились ближе к европейским стандартам, а теперь пришли к путинизму 3.0. Это открытый вопрос, еще слишком рано отвечать на него однозначно. Конечно, в первую очередь, это значит, что авторитарный проект закрытого общества все еще жив. Здесь не так важно, левый вы или правый, я вообще считаю, что эти понятия – анахронизм из прошлого века. Главное – эти режимы хотят уничтожить конституционный порядок. Когда в Германии разгорелась дискуссия о том, должна ли страна гордиться своими солдатами вермахта, Юрген Хабермас даже написал статью, которую назвал «Конституционный патриотизм» (в отличие от «национального», «кровного», «своего», патриотизм такого типа должен основываться строго на конституционных ценностях. – Ред.).

– И тем не менее Трамп, несмотря на все попытки, пока не может разрушить американскую систему политических сдержек.

– Подождите, это еще не конец его песни. Везде, где он проходит, он находится в поиске, что бы еще уничтожить. Это очень опасная фигура.

– Ситуация с Крымом как-то помогла правым силам в Польше?

– Думаю, не в этом дело. Мы просто недооценивали все эти тенденции в польской провинции – страх перед Европой, ксенофобию, чувство, что «либералы украли нашу Польшу» или что Польша должна быть настоящей католической страной. Силы нашей «черной сотни» оказались сильнее, чем мы думали. Конечно, в этом есть еще и момент экономического неравенства. Но богатые и бедные есть везде. Понятно, почему в России память о ельцинских временах такая сложная, – многие не получали пенсии и зарплаты, царил бандитизм. В Польше ничего похожего не было, в последние годы страна развивалась вполне нормально. Но зато каждый день была пропаганда – Польша в руинах и так далее.

– Петр Щенсны в прошлом году сжег себя на площади перед зданием Дворца культуры и науки в Варшаве в знак протеста против политики правящей партии «Право и справедливость». И все-таки он написал перед смертью «Манифест обычного человека», который заканчивался следующим напутствием: «Прошу вас, помните, что избиратели “Права и справедливости” – это наши матери, братья, соседи, друзья и коллеги». Как, по-вашему, все-таки быть с этими людьми?

– Избиратели «Права и справедливости» – это жертвы пропаганды. «ПиСизм» (от названия партии «Право и справедливость». – Ред.) – это болезнь. Если ты попадаешь в эту партию, ты теряешь свой ум. Но если ты выходишь оттуда, то ты снова начинаешь жить и думать как нормальный человек. Такие примеры есть. Был один политик, про которого говорили, что это «третий близнец Качиньского» (речь идет о политике Людвике Дорне. – Ред.). Очень интеллигентный человек, но близкий к власти и вполне дисциплинированный член партии. И вот он вышел из нее – и снова стал нормальным!

Избирателями «Права и справедливости» просто движет страх перед другими. Если человеку лучше жить в страхе, то он всегда найдет себе противников. Но если мы хотим жить по-человечески, то придется найти место для всех. Наша вина в том, что мы не смогли найти подходящий язык, чтобы ответить на всю эту пропаганду. Но это еще не конец – мы проиграли битву, но не войну.

– Вы всегда выступали против процедуры люстрации и в 1989 году настаивали на том, чтобы Польша не пошла по этому пути. Противоположной позиции придерживается Алексей Навальный, с которым вы обсуждали эту тему несколько лет назад. Что вредного вы видите в люстрации?

– Знаете, я думаю, Алексей рассуждает немножко как теоретик. На практике он бы увидел, к чему это приводит. Идея люстрации сама по себе неплохая, но результаты она дает страшные – я знаю это по своей стране и рассказывал об этом Алексею. Если последний аргумент в пользу справедливости – это архивы КГБ, то какая же это справедливость?

– При этом Качиньский постоянно пытается играть на том, что Польша якобы так и не избавилась от коммунистического прошлого.

– Это бред сивой кобылы. Чего он хочет – расстрелов, лагерей? На самом деле жертвы его политики – это не коммунисты, потому что в своей массе они уже давно на кладбище, а просто те люди, которые с ним не согласны.

– После Брексита критики Европейского союза в один голос стали утверждать, что единственное, в чем этот проект действительно оказался успешным, – это торговые связи между странами, тогда как единое политическое сообщество в Европе выстроить так и не удалось. Как вы думаете, есть ли у ЕС будущее в этом качестве? И есть ли в нем место для Восточной Европы?

– Это очень сложный вопрос. Я бы хотел, чтобы это будущее было. Это шанс и для Европы, и для моей страны. При этом я вижу и все сопутствующие проблемы. Но что бы ни говорили те люди, которые выступают против ЕС, – в реальности они выступают против демократии и прав человека. Они не понимают, что, если они против ЕС, у них остается только один партнер – это Путин. Третьего не дано.

– Сегодня требуются какие-то новые ценности, чтобы сохранить ЕС?

– Конечно, мы живем в другой эпохе – у нас есть компьютер, интернет и Фейсбук. Надо найти язык и инструменты для защиты демократии в новых условиях, это очевидно. Но сама сердцевина остается традиционной – еще от Сократа и афинской демократии.

– Очевидно, что польская оппозиция не очень хорошо справляется с сопротивлением антиконституционным реформам «Права и справедливости». В России тоже не видно признаков существенных перемен в политических раскладах. На что можно надеяться в таком положении?

– Все те силы, которые мы видели в Польше в 1988 году, тоже казались очень слабыми, но тем не менее все закончилось успехом. У меня нет рецептов на все болезни либеральной демократии; те, которые мне известны, хуже самой болезни. Так что теперь я просто не знаю, чего ждать. Но я знаю одно: несмотря на то что оппозиция – это дружеский пир людоедов, власть еще хуже. И я уверен, что будущее для свободы еще придет.

– Ваш нынешний визит в Россию был связан с юбилеем 1968 года. Что эта дата значит для вас лично и чему она может научить нас сегодня?

– Отношение в среде либеральной интеллигенции к коммунизму было очень сложным. Мне, конечно, никогда не нравились цензура и диктатура, но, как и многие, я думал, что систему все-таки возможно реформировать. После 1968-го все эти иллюзии быстро рассеялись, для людей моего поколения этот год действительно оказался переломным. После студенческих протестов во всех городах Польши, где были университеты или политехнические школы, волна арестов длилась три недели. Для нас это была первая встреча с открытым насилием со стороны государства. Мы ведь были детьми оттепели и думали, что такое уже невозможно. Так что для нашей биографии это очень важный – возможно, самый важный – год, год конца больших иллюзий. Мы поняли, что надеяться на реформы бессмысленно – надо думать, как защитить себя от системы.

Арнольд Хачатуров

 

colta.ru