Читальный зал

Фото Reuters

Вновь назначенный посол Государства Израиль Джоэл Лион – об эмоциональном и рациональном в отношениях между народами

Недавно новым руководителем дипломатической миссии Государства Израиль в Украине назначен Джоэл Лион. И по традиции первое интервью израильский посол дает нашему изданию – газете «День». Разговор с господином Лионом мы начали с темы важности местных выборов в Израиле, в частности в Иерусалиме, что проходили 30 октября, в день интервью. Особенностью этих выборов является то, что специально был объявлен выходной день, чтобы как можно больше людей могло принять участие в голосовании. В частности мы спросили посла, имел ли он возможность проголосовать за мэра Иерусалима, которого господин посол назвал своей тайной любовью в видео-обращении на сайте посольства.

«Избрание мэра Иерусалима является чрезвычайно важным...»

— К сожалению, находясь в Киеве, я не могу проголосовать за мэра, но уверен, что избранный мэр, кто бы он ни был, будет лучшим для Иерусалима.

Хочу отметить, что сегодня проходят местные выборы по всей стране, не только в Иерусалиме, Тель-Авиве или Хайфе, а также в селах, которые очень важны.

Важно, чтобы люди пошли и проголосовали не только за мэра, а также и за городской и сельский совет. И именно по этой причине в Израиле был объявлен выходной день, чтобы люди смогли проголосовать. Ведь с определенной точки зрения, эти выборы  важнее, чем общенациональные выборы. Конечно, парламентские выборы – это вопрос жизни и смерти,  но здесь возникает вопрос перед избирателем на локальном уровне, хочет ли он, чтобы новая дорога проходила через район или поселок, или нет, хочет ли он больше общественного транспорта, или специальные дорожки для велосипедов.

Избрание мэра Иерусалима является чрезвычайно важным, потому что мэр выводит город на национальный уровень. Если я посмотрю на кандидатуры, то все они жители Иерусалима, любят город и будут пытаться обеспечить единство между евреями неевреями, обитателями города. И это очень важно.

Они будут развивать город как современный, создавать больше рабочих мест в Иерусалиме, потому что нельзя л жить лишь святым духом красивого старого города, потому нужно больше рабочих мест, больше технологий и, я думаю, что каждый кандидат важен, каждый имеет свое сердце.

«Я хочу, чтобы отношения были более глубокимина уровне человеческих контактов»

— Господин Посол, хочу процитировать вас. В своем видеообращении, размещенном на веб-сайте посольства, вы сказали, что хотите, чтобы в конечном итоге отношения между Израилем и Украиной были историей любви. Почему вы не готовы сейчас сказать это, что есть какие-то проблемы или вопросы?

— Нет, проблем нет. Хочу сказать, что такое мое виденье является инстинктивным и не является чем-то, что базируется на общих интересах. У нас есть много общих ценностей. Отношения между Израилем и Украиной очень-очень хорошие на политическом уровне. А я хочу, чтобы отношения были глубже на уровне человеческих контактов. Я хочу, чтобы украинцы за пределами городов, имею в виду села, также любили Израиль и не только потому, что мы имеем общие ценности, общие интересы или общую историю. Это должно быть что-то эмоциональное, а не только рациональное, что исходит из интересов, ценностей и истории, но не является эмоциональным. И, чтобы, в конечном итоге, иметь такую историю любви, то давайте совместно сделаем эту историю.

«Мы должны знать в истории как хорошие страницы, так и плохие»

— А когда вы начали интересоваться Украиной, перед командировкой в Киев на должность Посла или раньше?

— Правда заключается в том, что это было давно, не сейчас. Я выяснил, что семья моей матери, в частности оба дедушки моей матери, отец ее матери и отец ее отца, оба родились в Украине. Один из них родился в Бориславе, а другой – в Коломые. До Первой мировой войны они оба переехали в Венгрию. Дедушка, который родился в Коломые, имел четырех детей, и в августе 1941 году венгры отправили его обратно в Коломыю с женой и четырьмя детьми, которым было за 30 лет. Потом они были вынуждены выехать из Коломыи в Каменец-Подольский. И 27 августа там их расстреляло 320-е подразделение немецкой полиции, украинская вспомогательная полиция под командованием обергруппенфюрера СС Фридриха Еккельна, и подразделение венгерских охотников. Я знаю каждого, кто там был. И это мои глубокие и ранимые связи с Украиной.

Я хочу, чтобы люди не только узнавали, что происходило во время Холокоста. Это, безусловно, важно. Я также хочу, чтобы люди знали историю, какой бы она ни была — тяжелой или болезненной, даже когда, они узнают, что украинцы были вместе с нацистами. И для украинцев это трудно представить, и я это понимаю. Но это важно знать. Так же как важно знать, что были украинцы, которые спасали евреев.

Оба случая важны, потому что это часть истории. И их нужно изучать, знать, если вы хотите, чтобы у вас не было антисемитизма, если вы хотите иметь историю любви. Мы должны знать в истории как хорошие страницы, так и плохие, и тогда мы сможем вместе что-то построить.

В истории всегда есть хорошие и плохие люди, но нужно всегда помнить это и не пытаться замолчать плохое, а говорить только о хорошем.

Что такое антисемитизм и как с ним бороться

— Если продолжить тему антисемитизма, то я несколько лет назад был на конференции Globsec в Братиславе и встретил там еврея-эксперта из Франции, так он мне сказал, что обвинение Украины в антисемитизме не может сравниться с тем, что происходит во Франции. Что вы скажете об этом?

— Что случилось во время шаббата в Питтсбурге, я вам скажу следующее. Нужно начать с вопроса, что такое антисемитизм. Его определение является простым. Антисемитизм – это не только, когда еврея бьют на улице или его убивают. Это случается во Франции и Германии, в Бельгии и Британии.

Антисемитизм — это также, когда кто-то рисует граффити «убить жида», или кто-то на кладбище разрушает еврейские могилы, или обзывает еврея на улице.

Это – антисемитизм, и если вы не будете с ним бороться, то случится то, что произошло в Питтсбурге. Потому что люди смогут пойти дальше: от надписей на стене к тому, чтобы убить еврея. И именно это делал, тот американец в интернете, и никто ему ничего не говорил. Поэтому нам нужно быть внимательными, наблюдать и громко говорить об этом, а украинская власть должна наказывать тех, кто совершает акты антисемитизма.

Украинское правительство осуждает антисемитизм, и, как я знаю, большинство украинцев также выступают против антисемитизма. Поэтому не позволяйте какому-то меньшинству бросать грязь или пятна на большинство. Если вы видите в метро в Киеве, то, что я видел, то должны решительно выступать против этого.

— Но, мне кажется, для роста антисемитизма в Украине нет оснований, об этом говорили «Дню» лидеры еврейских общин в Киеве, которые считают, что статья в «Нью-Йорк Таймс» была преувеличением, и под ней поставили подписи люди, которые никогда не были в Украине.

— Но есть другие организации. И я лично могу вам сказать следующее. Я был в Одессе, где напротив детского еврейского дома было написано «убить жида». Я был в Одессе в тот день, когда кто-то бросил камень в синагогу. А в Киеве я увидел обидную надпись в метро. Не говорите мне, что здесь нет признаков антисемитизма.

Да, евреи здесь могут ходить на улице и чувствовать себя в безопасности. Но речь не об этом. Если вы не будете бороться с упомянутыми мной проявлениями антисемитизма, то в конечном итоге у вас случится что-то наподобие Питтсбурга. Поэтому вы должны бороться против любых проявлений антисемитизма.

— Господин Посол, вы отмечали в видеообращении, что вы любите историю, потому интересно услышать от вас, каких украинских историков вы знаете или читали?

— Я не являюсь специалистом истории этой части мира. Моя докторская диссертация была о французско-израильских отношениях, главным образом иммиграция евреев из французских колоний с 1949-го по 1956-й. И потому это не связано с Украиной, и я не знаю украинских историков.

— По-видимому, вы знаете, что здесь существуют разные мнения и подходы по поводу строительства Мемориала Холокоста в Бабьем Яру. А что вы думаете по этому поводу?

— Я могу сказать, что там было убито 40 тысяч евреев и только по одной причине – потому что они были евреями. Мужчины, дети, женщины были согнаны из их домов именно потому, что они были евреями. И не было никакой другой причины. И об этом нужно сказать и очень громко. Нельзя это сравнить какой-то другой трагедией. Во время Второй мировой войны было много трагедий, но трагедия евреев была чем-то особенным, чего нельзя ни с чем не сравнить. Разве что с тем, что случилось с ромами.

О трех задачах на должности посла

— Господин Посол, какие три основные задачи вы поставили перед собой или вам поставило правительство на время пребывания в Украине в качестве главы дипломатической миссии Государства Израиль?

— Прежде всего, это экономика. Экономические связи между Украиной и Израилем нужно усилить. Они должны стать крепче, чем это наблюдается сегодня.

Мы собираемся подписать Соглашение о зоне свободной торговли между Украиной и Израилем, которая откроет рынок в Израиле и Украине для продукции. А это значит, что вы в Украине будете иметь более дешевые овощи и фрукты, а также более дешевую продукцию, которая экспортируются из Израиля, чем это было до сих пор. И это случится благодаря отмене налогов. Мы откроем импорт и экспорт для обеих стран, а также возможности работать и делать бизнес.

Напомню, что у нас с Украиной подписано соглашение, что позволяет почти двум тысячам украинцев, строителям, работать в Израиле. Единственное, что они должны сделать, это появиться в центре трудоустройства и сказать, что они хотят принимать участие в программе, работать строителями и приехать в Израиль с паспортом, получить страховку, осуществить другие формальности и через четыре года могут вернуться в Украину. Идет речь об опытных строителях. Это хорошее, которое налажено между нашими странами.

Во-вторых, это инновации. Израиль является страной номер один в мире по инновациям. И мы работаем вместе с Украиной, чтобы пропагандировать инновации в Украине. У нас есть несколько проектов, которые мы реализуем.

В частности, 20 ноября в рамках сотрудничества с «Юнитсити» мы проведем Украино-израильский саммит по инновациям. Это будет очень важный саммит, где влиятельные люди из Израиля и Украины встретятся, чтобы продвигать рынок инноваций.

В-третьих, это пропаганда  имиджа современного Израиля. Люди не знают, каким является современный Израиль. Конечно, Израиль является очень инновационным, и это очень разнообразное общество. У нас люди со всего мира, которые являются частью нашего общества. И мы также хотим показать Украине израильское общество, чтобы люди в Украине сказали: мы любим Израиль.

И опять таки, я считаю, что благодаря любви, которую мы чувствуем друг к другу, мы сможем преодолеть дилеммы и вопросы. И большой вопрос — исторический вопрос, который существует между нами.

А если говорить об истории, то она тяжелая. Я знаю, что многие люди будут огорчены из-за того, что я сказал. Но я люблю людей, и считаю, если люди любят друг друга, то мы можем сделать что-то вместе, говорить друг с другом, даже если при этом кто-то будет огорчен. Но мы должны говорить об этом.

«ЕСЛИ УКРАИНА ХОЧЕТ ПЕРЕНЕСТИ ПОСОЛЬСТВО В ИЕРУСАЛИМ, ТО ОНА ЭТО СДЕЛАЕТ»

— А разве нет у вас среди задач – перенести посольство Украины из Тель-Авива в Иерусалим?

— Да, но не от меня зависит, а от Украины. И я надеюсь, молюсь, чтобы Украина также перенесет посольство из Тель-Авива, и сделает она это потому, что Иерусалим является столицей Государства Израиль и всегда был столицей еврейской народа. Откройте Библию, и вы увидите в ней, что Иерусалим был столицей, когда Иисус Христос проповедовал там.

— Разговаривали ли вы уже с украинскими высокопоставленными должностными лицами на эту тему, в частности на Банковой?

— Да, всегда, когда у меня есть возможность, я прошу их перенести посольство в Иерусалим.

— И они отвечают, кто покроет риски такого перенесения, не так ли?

— А разве есть риск. США и Гватемала перенесли посольства. Если Украина хочет перенести посольство в Иерусалим, то она это сделает. Это зависит только от Украины.

«Я всегда мечтал стать дипломатом»

— Вы уже вспоминали, что дипломатия — лучший способ представить свою страну. А когда вы решили стать дипломатом и что побуждало вас к этой карьере?

— Я всегда мечтал стать дипломатом. И для реализации мечты я окончил университет. Сдал экзамены. И свою дипломатическую карьеру я начал 25 лет тому назад, я работал дипломатом  в Латвии, потом в Австрии, Германии, Нью-Йорке, был генконсулом в Монреале, послом Израиля в ICEA, в МИД Израиля я был специальным посланником по вопросам Холокоста и реституции, директором департамента публичной информации, руководителем дипломатического персонала в МИД. Другими словами, у меня хорошая карьера. Я знаю французский, немецкий как родной, люксембургский язык, идиш, иврит, английский, а сейчас я изучаю украинский язык.

— Как вам удается совмещать работу дипломата и раввина, как вы совмещаете духовный мир с ежедневной будничной работой?

— Это мой образ жизни. И здесь нет никакой проблемы. Когда я хочу, что-то изучить, то всегда на протяжении дня могу найти время для этого. 

Утром я молюсь, молюсь после обеда и вечером. С Богом я разговариваю все время. Бог со мной всегда. Я не хочу сказать, что Бог разговаривает со мной все время, конечно, это не так. Другое дело, что у меня постоянное чувство как религиозного человека, а это значит, все, что ты делаешь, является святым.

«Религия является мостом между людьми и народами»

— На ваш взгляд, какова роль религии в современном мире, способствует ли она тому, чтобы мир стал более безопасным местом?

— Да. Мне кажется, что религия является мостом между людьми и народами. Я считаю, что нахожу общий язык с вашим Патриархом и с мусульманскими священниками здесь, в Украине. А когда есть общий язык, то значительно легче говорить, и это помогает моей дипломатической миссии.

— А что вы думаете о значении для Украины получения Украинской Православной Церковью Томоса – автокефалии?

— Я не могу сказать, хорошо ли это или нет, ведь я не являюсь частью этой Церкви. Даже из вежливости я не могу вам выразить свое мнение по этому поводу. Я только знаю, что при принятии любого решения нужно, в первую очередь, думать о мире и благосостоянии народа.

«Украина найдет мирный путь, чтобы разрешить этот конфликт»

— Господин Посол, а что вы думаете о роли России в целом в мировой политике и здесь в регионе, ввиду того, что она незаконно аннексировала Крым и продолжает агрессию на востоке Украины и большинство стран осуждает ее за эти действия?

— Я являюсь экспертом по Ближнему Востоку и думаю, что Россия там играет конструктивную роль. И именно по этой причине Государство Израиль хочет иметь хорошие отношения с Россией. Именно из-за Ближнего Востока.

— Как Россия может играть конструктивную роль, помогая Асаду, из-за действий которого в Сирии погибли сотни тысяч людей и миллионы стали беженцами, чем и был вызван кризис мигрантов?

— Асад является врагом Государства Израиль, и я не хочу поддерживать Асада. В мире очень легко смотреть на все в черном или белом цветах. Но мир не является черным и белым.

Конечно, мы поддерживаем территориальную целостность Украины. И мы убеждены, что Украина найдет мирный путь, чтобы разрешить этот конфликт.

— Кстати, можете нам сказать, когда премьер-министр Биньямин Нетаньяху посетит Украину?

— Я знаю,  что украинская сторона пригласила Нетаньяху посетить Украину, надеюсь, что он это сделает. Но вы знаете, что в настоящее время у нас муниципальные выборы. В стране ведутся разговоры, что, возможно, будут досрочные парламентские выборы. Существуют политические волны. Я надеюсь, что он приедет, ведь вопрос находится на столе переговоров. И я надеюсь, что мы определим дату визита.

«НАМ ОЧЕНЬ ВАЖНО ЗНАТЬ ДРУГ ДРУГА»

— Поскольку вы готовили на «Сніданку з 1+1» израильское блюдо, что вы скажете об украинской кухне, она вам нравится?

— Поскольку я вырос в семье ашкенази, то я считаю, что большинство блюд, которые я ел, были украинской едой. Это был борщ, жареный карп, пироги и вареники. Мы их называем кеплер в супе. В частности в суп с курицей добавляют тесто, в которое заворачивается мясо, и это добавляется к супу.

Подытоживая интервью, хочу отметить то, что я уже говорил раньше. Мы, украинцы и евреи, жили много лет вместе, потому нам нужно говорить, вести диалог обо всем, что произошло в общей истории. Я говорил о дилеммах, которые, возможно, огорчают украинцев. Но я считаю, если мы поймем, что мы, будучи далекими двоюродными братьями или соседями жили вместе, то сможем знать друг друга лучше. Мы должны понять наративы друг друга и должны стать мостом, который поможет другим народам в мире понять нас.

Мы должны сделать наши экономики – украинскую и израильскую – более сильными, должны работать вместе.

Я думаю, ваши читатели поймут, если мы выйдем с открытыми взглядами и будем думать вне рамок, тогда мы найдем способ стать мостом, который приведет нас к истории любви. Поэтому нам очень важно знать друг друга.

Мыкола Сирук

day.kyiv.ua